Dra på lopphavet, Fjordman.
Mitt første møte med bloggeren skjedde i forbindelse med at Aftenposten meldte følgende: Av 111 personer som i 2000 ble anmeldt for voldtekt i Oslo, var 72 av ikke-vestlig opprinnelse. Fjordman tok tak i disse tallene som bevis på en epidemi, en muslimsk massevoldtekt av norske kvinner.
Denne konklusjonen er problematisk. For det første vet vi ikke hvor mange av de 72 nevnte voldtektsforbryterne som er muslimer. For det andre er kvinner med ikke-vestlig bakgrunn også overrepresentert (7.1 per 1000 innbyggere vs. 2.7) som ofre for vold, noe som kan tyde på at den påståtte krigføringen fra innvandrermenn ikke bare rettes mot etnisk norske kvinner.
Det er også viktig å være forsiktig med å sammenligne statistikk direkte. Befolkningsgruppene ”innvandrer” og ”norsking” er totalt forskjellig sammensatt, noe som i sin ytterste konsekvens betyr at man sammenligner unge, mørke by-gutter med eldre, hvite damer på landet. Det burde ikke komme som en overraskelse at unge menn voldtar oftere enn landets bestemødre.
Samtidig må vi ikke glemme rollen som sosio-økonomisk status og levekår spiller i kriminalitetsbildet. Om brorparten av innvandrerbefolkningen hadde bestått av middelaldrende businessmenn, hadde innvandrere sannsynligvis figurert langt mer i hvitsnippstatistikken.
Generelt sett er dessuten voldtekt et fenomen som foregår i heimen, og derfor er det grunn til å anta at mørketallene er store. Det er først når voldtekten skjer mellom ukjente at terskelen for å anmelde er overkommelig. Dette kan også ha noe å si i en sammenligning mellom etniske og ny-norske menn.
Alt dette må vi ha på plass før vi kan begynne å kaste rundt oss med drittprat eller årsaksforklaringer. Kanskje ender vi likevel opp med tall som peker på at muslimske menn konspirerer om å erobre vårt hjørne av globen ved å legge blondiner på rygg. Den bøygen skal vi ta om den kommer, og denne blondinen håper i så fall å kunne bidra tungt i motstandsrørsla.
Hvorfor har jeg så problemer med Fjordman? Mest grunnleggende er kanskje hans valg av fokus. Hadde han kommet til saken fra en annen vinkel, ville han sett at innvandrere også er overrepresentert blant ungdom som aldri gjør noe galt. Så kunne han kulturforklart dette på samme måte som han gjør når han snakker om voldtekt.
Fjordman skriver i vanvittige lengder, helt uoverkommelig for den som ikke i utgangspunktet er brennende interessert. I tillegg bruker han sitater fra eksterne kilder som om de var verdt sin vekt i gull, noe som ikke akkurat pleier lesverdigheten. I følgende kommentar, som jeg lar tale for seg selv, viser Fjordman også sitt vaklende selvbilde som mann og menneske:
”I still want to place A LOT of the responsibility squarely at the altar of Feminism. European women have systematically weakened any traditional sense of masculinity in their own sons for decades, and are now reaping the effects of this. It is also the women who are most positive to immigration and multiculturalism, thus facilitating the Islamic invasion of Europe. Western women are undermining their own freedom and security, as well as that of their daughters. I'm not impressed with women who spend thousands of years to achieve the kind of freedoms they now enjoy, and then flush it down the toilet the first chance they get. I will be happy to share some of the blame with naive and clueless European women who demonize "xenophobic" men who want to limit Muslim immigration. Are women simply more naive then men?”
Grunnen til at jeg syns det er hårreisende at HRS velger å lenke til deg, Fjordman, er at du i mine øyne er en galning; en bitter og forvirret mann som forsurer debatten med oppstøt fra de nedre regioner. Jeg ser rett og slett ikke på ditt bidrag som seriøst, og jeg syns det er merkelig at en organisasjon som burde strebe etter integritet og troverdighet velger å la seg assosiere med marginal propaganda fra de mørkeste kroker i menneskesjelen.
Ta forøvrig også en titt på denne posten hos Planet Gong
Jeg må si du virkelig tar bladet fra munnen her, Tonje. Det er forfriskende, men selv om den delen av siste paragraf som handler om at Fjordman er gal muligens kan være korrekt for alt jeg vet, så har jeg mine tvil om at de vil hjelpe debatten særlig. Når du først kommer med så mange gode fakta som går imot det Fjordman evangeliserer til stadighet, så er det jo en mulighet, hvor liten den enn skule være, til at Fjordman faktisk lytter og begynner å tenke over egne standpunkt på nytt. Det er synd om en slik prosess i et menneske skulle bli ødelagt av "personangrep" som setter ham over i forsvarsposisjon. Det kan fort føre til at de gode faktaene du kommer med i starten blir skjøvet lengst bak i bevistheten og det eneste som betyr noe er å forsvare seg mot disse angrepene.
Men jeg regner med at du vet dette alerede. Kanksje du bare har gitt opp håpet. Og din intensjon med dette innlegget var jo tross alt å svare på Fjordmans spørsmål om hvorfor du har problemer med det han skriver så usenusurert som mulig.
Men jeg forstår ikke helt hvorfor du synes det er så hårreisende at HRS linker til ham. Ut fra det jeg har lest om dem i tidliggere innlegg hos deg virker det som om HRS er ganske på linje med Fjordman. Fjordman prøver vel også å stå fram som seriøs og troverdig?
Hei, Børge!
Det var forfriskende for meg også.. Jeg har ikke annet forsvar enn at jeg var ærlig, ikke på godt denne gangen, men på vondt. Jeg kunne kuttet ut det siste avsnittet, jeg kunne forskjønnet andre deler av posten og dermed vært mer saklig.
Nå vet i det minste Fjordman og resten av gjengen hvor de har meg, jeg har ikke gjemt følelsene mine bak statistikk og harde fakta.
Dette er dessuten første gang jeg har orket å respektere/anerkjenne Fjordman som debattpartner, og det er et kompliment, om han/de vil ha det eller ei.
Når det gjelder HRS trodde jeg at de var smartere enn som så. Jeg tok feil.
Jeg hadde noen konfrontasjoner med Fjordman på bloggen hans som gikk på mye av det samme: Retorikken hans lever høyt blant skyene, uten bakkekontakt. Tror litt av problemet er rollen han har omfavnet som nordmann som forteller amerikanere om hvor fæl situasjonen i Norge er. Da er det lett å få ekkokammer-situasjoner hvor man får ideene sine bekreftet av folk som ikke har forutsetning for å teste dem. Jeg har vært i litt av den samme situasjonen selv, og jeg vet hvor fristende det er å forenkle og overdrive.
Jeg tok forresten utgangspunkt i at voldtektstallene er riktige, men som du sier kan det jo hende man sammenligner epler og pærer her. Det jeg er enig med ham i er at slike tall ikke burde hysjes ned, men heller undersøkes nærmere, nettop for å finne ut hva som faktisk skjer her. Hvis det stemmer at innvandrere fra muslimske land begår flere voldtekter enn sammenlignbare innfødte menn, tipper jeg årsaken er at enkelte ikke takler overgangen fra en kvinnefiendtlig kultur til en likestilt kultur. I motsetning til konspirasjonsteorien om et hemmelig islamsk plot om å underlegge seg Europa, altså ..
Btw, når vi først er inne på skuffelser, så ser jeg at Bruce Bawer har plukket opp islamofobenes dhimmi-retorikk:
"I diskrimineringsloven har Stortinget rett og slett lovfestet "dhimmitude" - og gitt et nettverk av ikke-folkevalgte organer makt til å straffe uønskete ytringer."
Børge: Jeg er såpass vant med å få personagrep at jeg egentlig ikke tar noe særlig på vei av det. Folk tar mannen når de ikke klarer å ta ballen, og Tonje er intet unntak. Jeg tar det faktisk som et kompliment, og et uttrykk for at det er vanskelig å ta meg på faktafeil.
Fjordman skriver i vanvittige lengder, helt uoverkommelig for den som ikke i utgangspunktet er brennende interessert. I tillegg bruker han sitater fra eksterne kilder som om de var verdt sin vekt i gull, noe som ikke akkurat pleier lesverdigheten.
Tonje, når du bruker betegnelser som "galning" om folk, bør du jaggu ha ditt på det tørre. Du er ikke en gang i nærheten. Jeg skriver langt og legger ved mange kilder nettopp fordi jeg vet at det jeg skriver er kontroversielt, og av den grunn vil underbygge det jeg skriver. Dette viser faktisk at jeg gjør grundig research, i motsetning til visse andre. Du påstår først at jeg tar påstander ut av løse lufta, og deretter kritiserer meg for å bruke tid på å underbygge dem. Det finnes ingen logikk i dette, og det vet du. I stedet avslører du deg selv, ved å slenge ut påstander om at jeg er "gal" uten engang å ha sjekket saken. Det er ganske grovt:
http://www.dagbladet.no/nyheter/2001/09/05/279529.html
05.09.2001
I hele 65 prosent av de anmeldte voldtektene i Oslo i fjor, var de anmeldte av ikke-vestlig opprinnelse. Til sammenlikning utgjør ikke-vestlige innvandrere bare 14 posent av befolkningen i Oslo.
http://www.dagbladet.no/nyheter/2001/09/07/279829.html
07.09.2001
Både Dørum og Thorkildsen reagerer sterkt på professor Unni Wikans uttalelser i Dagbladet i går: Wikan mener at norske kvinners dristige klesvalg og atferd kan virke seksuelt fristende på ikke-vestlige menn, og at kvinnen må være aktsom i klesvalget. - Hennes påstander opprører meg personlig, sier Dørum. - Få tallene på bordet. En drittsekk er en drittsekk, uansett hudfarge, sier Dørum.
http://www.dagsavisen.no/innenriks/article1417421.ece
18.01.2005
Aldri før har så mange voldtekter blitt anmeldt i Oslo. Også voldtektsmottaket ved Legevakta og hjelpesenteret Dixi har hatt flere henvendelser enn noen gang tidligere.
Legg merke til at Odd Einar Dørum, som de siste fire årene har vært justisminister, i 2001 forlangte alle tall på bordet. Siden har INGEN hørt ett pip om andelen innvandrere på voldtektsstatistikken, på tross av at både ledende politikere, feminister og flere av våre nasjonale medier som Dagbladet, Aftenposten og TV2 Nettavisen tidligere har skrevet om den. Samtidig har antallet voldtektsanmeldelser bare fortsatt å stige til det høyeste nivået i historien, uten at NOEN diskuterer årsakene til dette. Jeg finner det høyst påfallende, for å si det veldig pent. Gi meg en rimelig forklaring på dette, ellers bør du trekke tilbake personangrepene på meg og be om unnskyldning.
Når det gjelder feminisme, har jeg aldri lagt skjul på at jeg har et komplisert forhold til det. Ikke et gjennomført negativt et som med sosialisme, men komplisert, fordi jeg mener det faktisk finnes reelle forskjeller mellom menn og kvinner som gir praktiske utslag, og fordi jeg tror dagens kvinnebevegelse er en blanding av fornuftige ideer og mindre fornuftige ideer. Generelt sett har jeg respekt for det jeg oppfatter som konsekvente feminister, som setter sine ideer over den om det flerkulturelle samfunnet og derfor kritiserer ikke-vestlige menn på samme måte som vestlige. Hege Storhaug og Rita Karlsen fra HRS faller under den kategorien. Så finnes det en annen kategori som kort og godt er hyklere, som synes det er greit å generalisere om norske og vestlige menn, men "rasistisk" å gjøre det om muslimske eller ikke-vestlige menn, selv når det er med god grunn. Du hører til sistnevnte kategori, og dem har jeg fint lite respekt for.
Ellers er det et faktum at kvinner i høyere grad enn menn stemmer på partier som ønsker stor innvandring og et flerkulturelt samfunn. Dersom det følger problemer med det flerkulturelle samfunnet, hvilket det gjør, kan kvinner derfor ikke fritas for sitt medansvar i dette. Den kommentaren du siterer skrev jeg til en kvinnelig kommentator som la all skyld for problemet på skandinaviske og vetslige menn. Det irriterte meg, og med rette. Dersom kvinner vil ha reell innflytelse i samfunnet må de også være villig til å ta på seg sin del av skylden når noe er galt. Kvinner har selv, i høyere grad enn menn, støttet den flerkulturelle utviklingen, og kan ikke bare dumpe all skyld for eventuelle vansker over på mennene etterpå.
Fjordman: Gi meg en rimelig forklaring på dette, ellers bør du trekke tilbake personangrepene på meg og be om unnskyldning.
Funker ikke sånn. At du skal være en galning synes jeg er ufortjent, men du formidler konspirasjonslignende ideer, og det du gjør her er jo et typisk triks: "Forklar hvorfor ingen ønsker å belyse koblingen mellom innvandring og voldtekt, ellers må du innrømme at jeg har rett i at vi er utsatt for en muslimsk invasjon."
Forklaringen er egentlig veldig enkel: Man er redd for å grave fram noe folk som deg kan misbruke. Dette fungerer åpenbart mot sin hensikt, men det er liten tvil om hensikten. Forklaringen på at du bruker den retorikken og stilen du gjør er antagelig like enkel: Du har blitt overbevist om en Stor Ide, som for deg er Veldig Viktig, og gjør alt du kan for å grave fram fakta som støtter denne ideen, slik at andre også kan bli frelst. Fakta som ikke støtter denne ideen hysjer du ned, for de kan jo bli misbrukt av den andre siden, og da kan de du ønsker å frelse begynne å tvile. Dere er med andre ord ikke så forskjellige ..
Det er så sjarmerende med mennesker som tror de har forstått noe som hele den øvrige verden har gått glipp av. Jeg tror fjordman er en liten søtnos.
Selvsagt utsettes man for personangrep når de subjektive meningene man har som utgangspunkt for sin research er utav en annen verden. Fjordman er en tulling og tullinger bør aldri tas skikkelig seriøst. Litt slik vårt samfunn allerede behandler tullinger.
Fjordmans opplevelse av "fakta" og "virkelighet" er for spesielt interesserte. Jeg har ikke utdanningen denne interessen fordrer, så jeg vil bare ønske god bedring.
Strålende innlegg, Tonje!
Fjordman:
Jeg har ikke kranglet på fakta i det hele tatt. Jeg har kranglet på _din_ tolkning av fakta og kommet med en rekke forslag til faktorer man bør regne med før man trekker konklusjoner.
Når det gjelder økning i forekomst av voldtekt; Akkurat som klimaet går gjennom naturlige svingninger, gjør også kriminalstatistikken det.
Dette kan komme av mange ting som ikke har noe med faktisk økning i handlinger. (F.eks. forandring i kategori-definisjoner, måten de måler/teller på, økning i anmeldelser, men ikke forekomst osv.) Også her er det fint å vite hva man snakker om før man krisemaksimerer og forfølger en hel folkegruppe.
Jeg er helt enig i at dette bør undersøkes, og jeg tror ikke "vi" er redde for resultatet. Om det viser seg at muslimer er i overkant ivrige på avtrekkern, er ikke verdens verste katastrofe for oss rødlilla sosionom-søstre, vi kan jo fremdeles unnskylde dem med at det er synd på dem, eller noe ;)
Jeg liker mennesker som snakker fra levra og tør å stå for det de sier uten å pakke det inn eller gjemme seg bak andre - OG samtidig har et stort hjerte for sine medmennesker. Stå på, Tonje!
Bjørn Stærk: Bra innlegg. Det siste avsnittet du har skrevet i innlegget over synes jeg tar ting veldig på kornet. Jeg vil også si, selv om det er opplagt, at siden Tonje "bare" er sin egen stemme og Spaltet.net ikke er noen vitenskaplig side, offisiell side for en institusjon eller side som representerer en organisasjon, eller prøver å framstå som det, har da Tonje virkelig lov til å ta i og å være subjektiv.
Bjørn Stærk: "du formidler konspirasjonslignende ideer"
Jyllands-Postens enkle tegninger av Muhammed i Danmark har nå utløst både bombetrusler mot hele landet samt drapstrusler mot avisens ansatte. Det er slettes ikke bare "noen ekstremister" som protesterer. 11 muslimske ambassadører ville presse statsministeren til å slå ned på kritikk av islam i Denmark. Nå nektet han, og saken skal bringes videre til Organization of Islamic Countries og kanskje Den arabiske liga. Det høres ganske organisert ut for meg? Islamske angrep på ytringsfriheten i Europa er så åpenlyse at det skal ganske godt gjøres å ikke se det, det dreier seg ikke om en konspirasjon i det hele tatt.
Anonym: "Det er så sjarmerende med mennesker som tror de har forstått noe som hele den øvrige verden har gått glipp av."
Jeg har faktisk en av Norges mest siterte blogger i utlandet, og er en av de få som begynner å bli en seriøs utfordrer til Dokument.no om tittelen "Norges største uavhengige blogg". Det er fordi ikke hele den øvrige verden som har gått glipp av dette, selv om du tydeligvis har det. Selv i Sverige er det meget stor folkelig skepsis mot islam. Grunnen til at dette ikke er så synlig er nettopp at mediene og politikerne bevisst legger lokk på debatten og manipulerer eller holder tilbake negative opplysninger, slik som for eksempel voldtektsstatistikk:
http://dansk-svensk.blogspot.com/2005/10/srlander-integrationsproblemet-og-det.html
http://www.weekendavisen.dk/apps/pbcs.dll/article?AID=/20051028/SAMFUND/510270362
DET ser ikke alt for godt ud med det svenske multikulturelle samfund. Faktisk ser det næsten katastrofalt ud. Mens myndigheder og et næsten unisont politisk system forsvarer den multikulturelle samfundsmodel, er svenskerne skeptiske. Og deres skepsis samler sig om islam. Baggrunden for svenskernes skepsis er tydeligvis en helt grundlæggende manglende tro på, at islam overhovedet kan integreres i det svenske samfundsliv. Et meget stort flertal af svenskerne - 66,4 procent - siger nej til, at islams værdier og det svenske samfunds værdier kan forenes. Denne majoritet kan deles op i to grupper: 36 procent, som mener, at islam for en stor del ikke kan forenes med de svenske værdier, og 30,4 procent, som overhovedet ikke tror på det.
Tonje: "Når det gjelder økning i forekomst av voldtekt; Akkurat som klimaet går gjennom naturlige svingninger, gjør også kriminalstatistikken det. Dette kan komme av mange ting som ikke har noe med faktisk økning i handlinger."
Dette argumentet holder ikke, og du viser igjen at du ikke egentlig hadde lest det jeg har skrevet før du utropte meg til galning. Akkurat de samme, eller enda verre, statistikker er offentliggjort i Danmark, og fenomenet kjennes igjen fra mange andre vesteuropeiske land. I Sverige er antallet anmeldte voldtekter over tredoblet på en generasjon. Andelen med innvandrerbakgrunn er aldri offentliggjort der, men problemet i flere storbyer er nå så alvorlig at politiet i blant annet Stockholm advarer kvinner mot å oppholde seg alene ute etter solnedgang. Dette gjelder imidlertid ikke bare voldtekt, men omtrent alle typer vold og kriminalitet. Aftonbladet har tidligere offentliggjort tall som viser at ni av ti av de mest kriminelle etniske gruppene i Sverige kommer fra muslimske land:
http://dansk-svensk.blogspot.com/2005/10/stockholms-politichef-taler-ud-i.html
Stockholms politichef taler ud
De väldiga bytena från de våldsamma rånen är enligt Götblad en följd av Sveriges misslyckade flyktingpolitik, som sedan 1980-talet har lett till att en generation av marginaliserade invandrarungdomar vuxit upp i förorterna. Där har under årens lopp sociala problem hopats, och Götblad beskriver dem som krutdurkar. Av de 31 värdetransportrån som begåtts i år har 26 gjorts i Stockholms län. Så gott som alltid finns det invandrare bland de misstänkta.
Fjordman: "Islamske angrep på ytringsfriheten i Europa er så åpenlyse at det skal ganske godt gjøres å ikke se det, det dreier seg ikke om en konspirasjon i det hele tatt."
Bombetruslene er anektodiske bevis, ambassadør-klagene beviser noe annet det du argumenterer for. Dette er ikke uvanlig, det er noe du har gjort til en kunst. Du lister opp rekke på rekke med anekdoter og meninger som implisitt understøtter ditt budskap, og i dine øyne åpenbart fungerer som "bevis". Det eneste dette beviser er at du ikke vet hva et bevis er.
Dette funker, i og for seg, som er hvorfor konspirasjonslignende verdensbilder så ofte bruker denne taktikken. Glem respekten for virkeligheten, glem behovet for teorier som sier hverken mer, mindre eller noe annet enn dataene støtter. Bare lemp på med saftige anekdoter, det er mer enn nok for de aller fleste, som uansett bare er ute etter å få bekreftet verdensbildet sitt.
Altså, det er lett å lure folk, og det er lett å lure seg selv. Det er noe av det letteste som finnes. Og det begynner _alltid_ med at man lar teorien gå først, og faktaene følge etter. Først blir man frelst, så finner man argumentene. En etter en, anekdote etter anekdote, helt til alt ser ut som om det henger sammen. Letteste i verden.
"Jeg har faktisk en av Norges mest siterte blogger i utlandet"
Du forteller amerikanske islamofober det de ønsker å høre om den kommende europeiske apokalypsen. _Selvsagt_ liker de deg. Igjen, dette er ikke vanskelig i det hele tatt. Enkelte amerikanere ønsker å høre hvor fælt det står til i Europa, og hvor farlig Islam er, og så finner de deg. Du bekrefter fordommene deres, og deres skulderklapp bekrefter verdensbildet ditt. Omtrent som nordmenn og Michael Moore. Gjensidige beundringsklubber er hyggelige greier, men den første testen hypotesene dine (invasjon, epidemi, krig på vei, "Blade Runner century") må igjennom er om de menneskene som lever i samfunnet du beskriver kjenner seg igjen. Invasjon er jo ikke akkurat noe som foregår i det skjulte. At det bare er du og noen få andre som ser denne invasjonen er et alvorlig problem for hypotesene dine, og at du fortsetter å benekte dette problemet gjør det umulig å ta dem seriøst.
Bjørn: "Bombetruslene er anektodiske bevis, ambassadør-klagene beviser noe annet det du argumenterer for."
Hva i huleste skal egentlig til for å overbevise deg? Theo van Gogh ble drept, Ayaan Hirsi Ali lever med overvåkning hele døgnet, Geert Wilders får konstante drapstrusler fra muslimer, Runar Søgaard blir drapstruet her hjemme, William Nygaard ble nesten drept for å ha utgitt Sataniske Vers. Som flere personer med muslimsk bakgrunn i Danmark har påpekt var dette akkurat slik brunskjortene på 1930-tallet opptrådte: Herske gjennom å spre frykt ved trusler og fysiske angrep på motstandere. Dette kommer i tillegg til stadige lover som kraftig innskrenker ytringsfriheten. Diskrimineringsloven pluss innskjerpingen av rasismeparagrafen vil tilnærmet avskaffe ytringsfriheten her hjemme. Dette føyer seg inn i et mønster med nye lovforslag mot ytringer i blant annet Storbritannia, der det helt klart et muslimske organisasjoner som presser på.
Stort sett uten at norske medier har nevnt det med ett ord har Tyrkia presset EU, og dermed indirekte oss, til å akseptere at anti-islamsime skal regnes som rasisme og overvåkes. Den tyrkiske statsministeren har uttalt at anti-islamisme bør regnes som "en forbrytelse mot menneskeheten". Den overnasjonale menneskerettighetsdomstolen i Strasbourg, som også Norge følger, satte nylig Koranen over ytringsfriheten i en dom, igjen etter påtrykk fra Tyrkia.
Det er et mønster i dette, og det er ikke pent. Synd at en ellers så intelligent mann som deg ikke kan se det. Mer er det ikke å si.
Bjørn: "Invasjon er jo ikke akkurat noe som foregår i det skjulte. At det bare er du og noen få andre som ser denne invasjonen er et alvorlig problem for hypotesene dine"
82% av de spurte i Nederland nylig frykter islam. Som siterte tidligere er det svært mange til og med i politisk korrekte Sverige som er dypt skeptisk til om islam kan fungere i deres samfunn. Det er ikke bare "noen få andre" som ser dette problemet, Bjørn, det er du som ikke har øynene åpne.
Fjordman: "Hva i huleste skal egentlig til for å overbevise deg?"
Overbevise meg om hva da? Du bruker så mye tid på anekdoter at du glemmer å fortelle hvordan de henger sammen med teoriene dine. La oss ta en liten avslutt setningen-prøve:
1) "At Theo van Gogh ble drept viser at .."
a) "det finnes muslimer i Europa som ønsker å drepe folk som kritiserer Islam"
b) "Europa's muslimer samarbeider om å overta makten og innlemme Europa i verdenskalifatet"
2) "At William Nygaard ble skutt illustrerer hvordan .."
a) "Khomeini's dødsdom mot Salmam Rushdie ble tatt alvorlig av mange muslimer"
b) "Europa's muslimer samarbeider om å overta makten og innlemme Europa i verdenskalifatet"
3) "Den nye norske diskrimineringsloven viser at .."
a) "norske politikere er overfølsomme på vegne av minoriteter og ikke tror på full ytringsfrihet"
b) "Europa's muslimer samarbeider om å overta makten og innlemme Europa i verdenskalifatet"
"Det er et mønster i dette, og det er ikke pent."
Mønstergjenkjenning er overvurdert, vi er så flinke til det at vi ser mønstre der de ikke finnes. Tilfeldige data virker rett og slett meningsfulle. Spesielt lett er det å se mønstre når man leter etter dem. I ditt tilfelle velger du å tolke en lang rekke enkelthendelser som forårsaket av en bestemt faktor, og se bort fra alle alternativene. Du gjør et leap of faith, fra den vanskelige verden hvor tilfeldighetene råder og man aldri helt vet hva som stemmer, til en meningsfull verden hvor alt henger sammen og Sannheten er et fyrtårn.
Det som fasinerer meg med fjordmanns teorier er at hvis man byttet ut ordet muslim med jøde minner det sterkt om en annen ideologi som la inn tøflene i 1945.
"Du gjør et leap of faith"
Nei, jeg ser et reelt mønster som er der. Det er ganske mange andre som ser det, også. Bruce Bawer reagerte på akkurat samme måte over diskrimineringsloven som jeg gjorde etter at jeg påpekte saken overfor ham. Strengt tatt trenger man ikke mer enn å lese selve loven, samt en del av kommentarene under behandlingen av den, for å skjønne hva det dreier seg om.
Trond: "Det som fasinerer meg med fjordmanns teorier er at hvis man byttet ut ordet muslim med jøde minner det sterkt om en annen ideologi som la inn tøflene i 1945."
Det er en svært billig sammenligning som overhodet ikke holder vann i det hele tatt. Dersom man tar en kritisk sammenligning mellom jødene i Europa på 1930-tallet og muslimene i Europa i dag, finnes det omtrent ingen fellestrekk i det hele tatt. Det finnes atskillig flere mellom muslimene og nazistene, derimot. Jeg sitter akkurat og skriver på en artikkel om dette, som blir postet i løpet av et par dager. Jeg fikk inspirasjon etter at Irans president nettopp tok til orde for å utslette den jødiske staten, ikke ulikt nazistenes retorikk. Det er en grunn til at Mein Kampf er en bestselger i så mange muslimske land, deriblant "moderate" Tyrkia.
Det er etter min mening håpløst å diskutere islam eller islam-relaterte emner med Bjørn Stærk av flere grunner, særlig av disse:
- Har du et annet syn på islam og tilstanden og utviklingen i Europa enn Dagblad-Bjørn, så mottar du sporenstreks en psykologisk diagnose for din "sykdom" over nettet. Du stigmatiseres til en fobisk galning som er besatt av konspirasjonslignende idéer. Dette er en debatteknikk Stærk flittig bruker, og som i prinsipp og form forresten ikke skiller seg vesentlig fra Antipsykopatenes utdritningsteknikk som Bjørn kritiserte i en post her tidligere.
- Dagblad-Bjørn er tydeligvis også en troende nominalist: Ord kan bety hva som helst, med det, ehh, interessante resultatet at islam ikke nødvendigvis har noe med de skriftlige kildene koranen og hadith å gjøre. De skrevne ordene kan faktisk være helt likegyldige - f.eks. mener Stærk at en person som ikke tilber mohammed og allah, men heller den gule badeanda sin, allikevel kan kalles en muslim som følger islam. Det er altså slik tankevirksomhet som for Dagblad-Bjørn representerer bakkekontakt, og følgelig lever Fjordman høyt blant skyene:
"[H]vis du velger å tilbe badeanda di og kalle det for Islam så er det en mikroskopisk lite utbredt form for Islam."
- Bjørn Stærk.
Videre virker det som om Dagblad-Bjørn stadig protesterer fordi Fjordman ikke kan vise til noen sentralisert "makt" som befaler muslimene til å "gå til krig mot" og å "invadere" de "vantro".
Fjordman på sin side ser ut til å mene (i likhet med meg) at denne "sentraliserte makten" er islam som sådan - noe som er svært problematisk for Dagblad-Bjørn, som mener at islam = muslimers tro og oppførsel. Men med Dagblad-Bjørns islamdefinisjon kjører man fast diskusjonen, og det blir umulig for Fjordman å vise til islam som årsak, fordi Dagblad-Bjørn da kommer med noe svada om hvorvidt Fjordman "har spurt muslimer om det stemmer".
Vurdering av mentaltilstand i retur: Dagblad-Bjørn er ingen dumming, men har har kjørt seg fast når det gjelder islam - han har utviklet en blind flekk for hele temaet. Etter all motstanden og kritikken han har fått av sine (vanligvis positive) lesere pga. sine, ehh, vel kreative teorier - med og uten badeender og såpeskum - så synes jeg det virker som om han har blitt bitter, irritert og lei. Dette manifesterer seg tydelig i denne debatten - f.eks. tror jeg aldri gamle-Bjørn ville godtatt en så heslig og uutholdelig utskjelling som Fjordman har blitt utsatt for av Tone uten å reagere kraftig...
Nvan: "Det er etter min mening håpløst å diskutere islam eller islam-relaterte emner med Bjørn Stærk. Dagblad-Bjørn er ingen dumming, men har har kjørt seg fast når det gjelder islam - han har utviklet en blind flekk for hele temaet. F.eks. tror jeg aldri gamle-Bjørn ville godtatt en så heslig og uutholdelig utskjelling som Fjordman har blitt utsatt for av Tone uten å reagere kraftig."
Når det gjelder Bjørn er jeg etterhvert kommet til samme konklusjon. Det er synd egentlig, for jeg tror han er en intelligent mann generelt sett, men han har utviklet en stor "blind spot", ja. Bjørn kan jo lese litt på Dokument.no dersom han tror det bare er jeg som ser en urovekkende trend i dette:
http://www.document.no/weblogg/#008358
"Hvor langt har Vesten kommet i tilpasningen til islamske normer? De fleste som tilhører det gode selskap vil avvise problemstillingen som tøvete. Men så vil de da heller ikke høre om hva som skjer rett utenfor stuedøren. Storbritannia ser ut til å gå med sjumilsskritt mot den internaliseringen av hvordan man unngår å støte muslimer."
Jeg blir ikke provosert over Tonjes skriving da jeg er vant med personangrep og ikke tok Tonje spesielt seriøst i utgangspunktet, men man må da pliktskyldigst svare på en slik post. Hun har helt åpenbart ikke lest noe av det jeg har skrevet skikkelig, og ikke forstått det lille hun har lest. Ellers mistenker jeg at hun kan like mye om islam og islamsk historie som jeg har lest det siste kvarteret. Hun har hittil ikke motbevist meg, så jeg tror jeg får avslutte dette for denne gang.
Jeg tror du kan litt for mye om islam, det virker som du er fullstendig besatt.
Nå skulle det bare mangle om du ikke skulle svare, siden du brukte opptil flere kommentarer på å mase deg til en forklaring. Som man spør, får man svar. Du trodde vel ærlig talt ikke at jeg skulle la meg omvende av et par pennestrøk?
Jeg kan ikke se at du har brydd deg om et eneste av motargumentene du har blitt servert her, så inntil du lever som du preker, er jeg fullstendig fornøyd med å legge ned stridsøksen.
"Jeg tror du kan litt for mye om islam"
Det er vel det nærmeste jeg kommer et kompliment fra deg, tenker jeg. Og med denne varme, lodne følelsen av å ha fått et kompliment fra Tonje tar jeg kvelden.
Du er søt når du er sint.
Fjordman: "Bruce Bawer reagerte på akkurat samme måte over diskrimineringsloven som jeg gjorde etter at jeg påpekte saken overfor ham. ... Bjørn kan jo lese litt på Dokument.no dersom han tror det bare er jeg som ser en urovekkende trend i dette"
Jeg har mer respekt for Bruce Bawer og Hans Rustad enn for deg. Begge har hatt sine Fallaci-stunder, (Bawer med dhimmi-artikkelen, Rustad med en god del mer), men de har beina plassert i virkeligheten. Og for all del, jeg ser også flere "urovekkende" trender her. Det er ikke det det handler om. Det er en urovekkende trend at europeiske islamister sender drapstrusler og drapsmenn etter folk de ikke liker. Det er en urovekkende trend hvis muslimske innvandrere begår flere voldtekter enn innfødte.
Spørsmålet er om dette er en del av en stor muslimsk kampanje for å underlegge seg Europa og innlemme det i verdenskalifatet, noe de vil lykkes med om vi ikke tar drastiske tiltak. Det er ganske feigt av deg å gjemme deg bak mer moderate personer og påstander når det er denne og lignende oppfatninger du blir kritisert for.
Nvan: "Dagblad-Bjørn er tydeligvis også en troende nominalist"
Å, er det deg, Tromsø-Fredrik? Hei igjen. Lykke til med kampen mot denne "nominalismen".
"Samtidig må vi ikke glemme rollen som sosio-økonomisk status og levekår spiller i kriminalitetsbildet. "
Javel. Da kan du kanskje forklare meg hvorfor man hyppigheten av voldtekter har økt voldsomt de senere årene i Norge, tiltross for at levestandarden har økt. Det er ikke lenge siden Norge var et fattig land, men vi voldtok ikke hverandre av den grunn.
"Hadde han kommet til saken fra en annen vinkel, ville han sett at innvandrere også er overrepresentert blant ungdom som aldri gjør noe galt. Så kunne han kulturforklart dette på samme måte som han gjør når han snakker om voldtekt."
http://www.aftenposten.no/nyheter/iriks/article1000970.ece
"Ungdom med norsk eller vestlig bakgrunn begikk mest mild kriminalitet. Dette er en form for "opposisjonskriminalitet" og nærmest noe som forventes av vestlig ungdom, men ikke av innvandrerungdom"
"Grunnen til at jeg syns det er hårreisende at HRS velger å lenke til deg, Fjordman, er at du i mine øyne er en galning; en bitter og forvirret mann som forsurer debatten med oppstøt fra de nedre regioner. Jeg ser rett og slett ikke på ditt bidrag som seriøst, og jeg syns det er merkelig at en organisasjon som burde strebe etter integritet og troverdighet velger å la seg assosiere med marginal propaganda fra de mørkeste kroker i menneskesjelen."
Er du noe bedre selv egentlig? Du går jo på ingen måte etter ballen her.
ØM: ?Da kan du kanskje forklare meg hvorfor hyppigheten av voldtekter har økt voldsomt de senere årene i Norge.?
Formålet med den offentlige politikken har vært økt bruk av rettsapparatet i saker om voldtekt. Dette ser ut til å ha fungert bra, da en ser at det har skjedd en kraftig økning i antallet ferdig etterforskede saker om voldtekt, fra 129 i 1980 til over 455 i 2001. Hvis man går enda lenger tilbake, er det god grunn til å anta at en del tabuer rundt seksuelle overgrep har blitt tonet ned.
Pressedekning og informasjonskampanjer, samt opplevelsen av rettssikkerhet kan ha gjort det lettere å både søke hjelp og å anmelde voldtekt. For tyve år siden var det svært sjelden at såkalte bekjentskapsvoldtekter, nachspielvoldtekter eller voldtekter i ekteskapet ble anmeldt
til politiet, i dag anmeldes disse i noen grad.
Hvis man justerer for utenforliggende faktorer, kan man fremdeles stå igjen med en tendens som tyder på at det blir begått flere voldtekter nå enn før. Men dette _kan_ man ikke ta for gitt bare ut fra kriminalstatistikk.
http://www.krisesenter.com/materiell/pdf/ragnhild.pdf
http://www.dagbladet.no/nyheter/2001/07/30/272062.html
ØM igjen: Er du noe bedre selv egentlig? Du går jo på ingen måte etter ballen her.
Dette var ikke ment som en konkurranse i hvem som er den flotteste personen eller hvem som har den beste debatt-teknikken. Fjordman ba meg gjentatte ganger om å forklare meg, og jeg viste ham den respekten at jeg tok ham på alvor og sa akkurat hva jeg mente.
Når man legger så mye følelser i sin omgang med fakta som Fjordman gjør, er det heller ikke lenger ballen som er problemet, men mannen bak.
Bjørn Stærk: "Å, er det deg, Tromsø-Fredrik? Hei igjen."
Nei, det er det ikke. Jeg har riktignok lest Fredriks treffende kritikk av deg, og jeg deler hans syn - dog ikke hans tålmodighet og høflige tone...
Nå er det ikke bare nominalismen jeg - eller vi - kritiserer, men hele arrayen av teknikker som er i bruk, og som etter min mening kun søker å tåkelegge språket - altså selve redskapet for diskusjonen - i en så stor grad at debatten blir svært vanskelig, om ikke umulig. Din, ehh, spesielle begrepsbruk ble også tatt opp da Irfan Khawaja filleristet deg i sin "The Essence of Nonsense" *:
"Return now to Staerk?s disquisition on Islam, which involves the characteristic blogger combination of bravado, arrogance, ignorance, and illogic. ?Belief in an Islamic essence that supercedes [sic] the behavior of actual Muslims,? we are blithely told, ?leads people to making sloppy generalizations about Islam.? So the criterion of ?the Islamic? is ?the behavior of actual Muslims.?
The absurdity of this claim is almost mind-boggling."
Taktikken med å tåkelegge språket for å hindre debatten om islam har vært brukt i flere tiår, men etter hvert har myndighetene i flere europeiske land skjønt at det må atskillig sterkere lut til nå som illusjonene til vanlige folk knuses i et forrykende tempo. Myndighetene gjør like så godt hele islamdebatten ulovlig - for hvor uviktige er vel ikke våre vestlige, demokratiske prinsipper når det er snakk om å verne islam fra kritikk?
Bruce Bawer - i likhet med en rekke andre oppegående mennesker - kritiserer denne de facto dhimmilovens forsøk på å hindre legitim (og høyst nødvendig) religionskritikk, og ikke minst den totalitære mentaliteten loven representerer. Av den grunn mister han altså umiddelbart respektpoeng av Dagblad-Bjørn, men, hehe, jeg føler meg trygg når jeg skriver at jeg tror det begynner å bli en del hippie-teorier siden din utdelelse - eller manglende utdelelse - av respekt var interessant for så veldig mange...
*) http://www.secularislam.org/articles/khawaja21.htm
Bjørn Stærk skrev:
"Jeg tok forresten utgangspunkt i at voldtektstallene er riktige, men som du sier kan det jo hende man sammenligner epler og pærer her."
Man sammenligner ikke epler og pærer nei, hvilket klart fremgår av følgende lesverdige kronikk (De fremmede og kriminaliteten):
http://www.jp.dk/meninger/ncartikel:aid=3309728
De som ikke ser hvilke realiteter vi her står overfor har mangelfulle sjelsevner. Enkelt og greit.
Angående voldtekt, epler og pærer og slikt, kan man se litt grundigere på situasjonen i Sverige:
http://dansk-svensk.blogspot.com/2005/10/nya-vldtktsvgan.html
?det är inte lika fel att våldta en svensk tjej som att våldta en arabisk tjej, säger Hamid. Den svenska tjejen får ju massor av hjälp efteråt, och hon har nog redan knullat. Men arabtjejen får problem med sin familj. För henne är det en stor skam att bli våldtagen. Det är viktigt att hon har kvar oskulden när hon gifter sig. [...] Det var ingen tillfällighet att det var en svenska som skändades i Rissne ? det framgår tydligt av samtalet med Ali, Hamid, Abdallah och Richard. Alla fyra ser i någon mening ner på svenska flickor och hävdar att denna inställning är vanlig bland unga män med föräldrar som har invandrat till Sverige. [...] Det är alldeles för lätt att få en svensk hora? tjej, menar jag, säger Hamid och ler generat över sitt ordval. [...] Många invandrarkillar är ju med svenska tjejer när de är tonåringar. Men sen när de ska gifta sig tar de en riktig kvinna från sin egen kultur som inte har varit med någon kille. Så ska jag göra. Jag har inte så mycket respekt för svenska tjejer. Man kan säga att de blir sönderknullade.?
http://dansk-svensk.blogspot.com/2005/10/krisemde-efter-overfaldsvoldtgter.html
Unga kvinnor våldtas brutalt utomhus av okända män som nästan aldrig grips. Polisen kallade i går till ett krismöte om våldtäkterna. Antalet överfallsvåldtäkter i Stockholm ökar dramatiskt. Bara den senaste veckan har sex kvinnor brutalt våldtagits i länet. Citypolisen har bara gripit en enda gärningsman för de många överfallsvåldtäkterna i Stockholm det senaste året.
Arne:
Flott at noen virkelig går inn i tallene! Nå er dette materialet fra Danmark, og det går dermed ikke klart fram (som du sier) fra denne artikkelen at virkeligheten bak statistikken som Fjordman legger til grunn er den samme. Når man prøver å snakke om alt på en gang, ender man gjerne opp med å si veldig lite.
Uansett hvor lenge vi flisespikker på dette, og uansett spekteret av sannsynlige scenarioer: Jeg tviler sterkt på at dere får motparten til å gå med på at enkeltpersoners handlinger skal rettferdiggjøre stengte grenser eller hva det nå er dere vil fram til av tiltak. Det er nok mulig for oss å bli enige om fakta, men det er lite trolig at vi blir enige om hvordan vi skal løse situasjonen.
Fjordman:
Hver eneste anekdote du henter fram, forteller den samme historien. Muslimer er fæle rovdyr som er ute etter hvite damer. Vi har forstått hva du mener. We had you at hello.
Likevel ser det ikke ut som vi blir overbevist. Kanskje du med fordel kan skifte taktikk?
"Likevel ser det ikke ut som vi blir overbevist. Kanskje du med fordel kan skifte taktikk?"
Du driver fremdeles med en billig dobbeltkommunikasjon der du først mener jeg kommer med påstander som ikke kan dokumenteres, og deretter blir gretten når jeg legger ved dokumentasjon. Du antydet i ditt innlegg at dette kanskje hadde rent "tekniske" og statistiske årsaker. Det tviler jeg meget sterkt på. De to siste linkene underbygget mine påstander om at:
1. Stigningen i antallet anmeldte voldtekter avspeiler en reell økning, noe som også støttes av politiet.
2. Det finnes en oppfatning hos et vesentlig antall unge menn i det muslimske innvandrermiljøet om at skandinaviske jenter er horer og mer eller mindre ber om det.
Dersom begge disse påstandene er riktige, og vi vet at antallet anmeldte voldtekter har nådd historiske nivåer i løpet av de siste årene, er det meget nærliggende å konkludere med at muslimsk innvandring har gjort innfødte skandinaviske jenter mer utrygge i sine egne land. Dette burde være et vesentlig moment i innvandringsdebatten, men oversees konsekvent av nesten samtlige politikere og medier.
La oss rent hypotetisk si at jeg har rett i mine påstander her. Burde det ikke da være et problem som interesserer feminister som deg?
Den evige debatten om islam.
http://polygraf.blogspot.com/2005/10/den-evige-debatten-om-islam.html
Fjordman:
Mener du at en "samtale med Ali, Hamid, Abdallah och Richard" er ufravikelig dokumentasjon?
I så fall kan jeg hilse fra Habib, Rehman, Muhammed, Mahad, Rafiq, Khalid, Omar og Amir og si at de syns skandinaviske jenter er flotte skapninger som man ikke skal kødde med.
Vi _vet_ heller ikke om antall voldtekter har nådd historiske nivåer de siste årene, for målemetodene har forandret seg underveis. Når det så i tillegg har blitt ført en aktiv politikk for å oppmuntre ofre til å gå til anmeldelse, og denne fordømrade feminismen har bidratt til å løfte på en del tabuer rundt det å bli utsatt for seksualisert vold, er det da så umulig å tenke seg at en god del av økningen i statistikken kanskje kan komme av anmeldelseshyppighet og ikke reell økning?
La oss rent hypotetisk si at du har rett. Burde det ikke da være et problem som interesserer feminister som meg?
Selvfølgelig, jeg viser da også en flammende interesse, siden jeg tilbringer helgen i dødfødt diskusjon med deg?
"Selvfølgelig, jeg viser da også en flammende interesse, siden jeg tilbringer helgen i dødfødt diskusjon med deg?"
Jeg skjønner dette er bortkastet tid, men sånn for moro skyld: Hva bør i tilfelle gjøres med saken?
La oss si at islam per definisjon er ondskapen selv, og at majoriteten av muslimer er terrorister som planlegger å invadere Norge ved å voldta norske kvinner. Hva bør i tilfelle gjøres med saken?
I så fall er vi virkelig i trøbbel. Hvordan skal arme Norge stå imot 1 milliard illsinte muslimer? Hvis det er en organisert plan fra muslimsk hold å erobre verden, ja så tror jeg nesten det bare er for oss å invitere dem inn, og for oss jenter å spre bena..
Så fint. Skjønner at jeg har misforstått det hele. Da slipper jeg å gjete ungene i akeakken så de ikke blir slått helseløse av kulørte bander. Og når minstemann ringer fra banen og sier "møt meg, det er noen etter meg" - så kan jeg med god samvittighet si "at dette er innbilning, vennen min, det har Tonje og Bjørn sagt." Og da søsteren min slapp meg av bilen nede i svingen i går kveld, måtte jeg passere to meget høye mørkkulerte herrer med små hoder, som sa "hore". Men det hele må jo ha vært innbilning. Og det er selvfølgelig bare tull av velforeningen sendte ut varsel til nabolaget om å ikke sove med åpne vinduer i sommer.
Europa har utvilsomt opplevd en seksuell frigjøring, men jeg tror ikke at tabuene rundt voldtekt har forandret seg mye.
Når det gjelder viljen til å anmelde overgripere så kan det være verdt å få med seg at både den tidligere justisministeren Odd Einar Dørum og lederen i Politiets Fellesforbund Arne Johannessen gjentatte ganger har uttrykt stor bekymring over at mange ikke tør å vitne i en sak eller anmelde en sak p.g.a. frykt for represalier. Spesielt er denne tendensen uttalt i voldssaker som f.e.k.s. voldtekt. (Hevntankegang er da også et viktig prinsipp i arabisk klanmentalitet, en mentalitet som dessverre er "evig" bevart i Islam.)
Nei jeg tror ikke det skulle være noe lettere å anmelde en voldtekt i dag. Ellers får jeg frysninger på ryggen når Tonje referer til seg selv som en feminist. En ekte feminist ville aldri godtatt Islams syn på kvinner med de katastrofale konsekvenser det daglig får for kvinner verden over. Også i Norge!
For ikke lenge siden ble jeg fortalt av en veninne av meg som er feminist at vi måtte ha tålmodighet når det gjaldt situasjonen for mange (muslimske) innvandrerkvinner. Tålmodighet, ja det er lett når det ikke er du som blir sett på som et (i beste fall) halvt menneske og som blir slått helseløs slik Mohammed gjennom Allah befalte.
Irshad Manji, som av mange er sett som en moderat nytenker innenfor Islam, forklarte følgende om Koranens vers 4:34 i "The Trouble With Islam":
"To deserve a beating, a woman doesn't have to disobey anybody, a man merely has to fear her disobedience. His insecurity becomes her problem"
Irshad Manji er en ekte feminist! Hun bryr seg om kvinner og er villig til å risikere livet for sine meninger.
Tonje: Jeg finner det veldig oppsiktsvekkende at du kaller deg feminist samtidig som du ikke ser noe problematisk ved islam. Har du møtt noen muslimer i det hele tatt? Har du noensinne vært i et muslimsk land? Hvis du er oppvokst på Lesja og har studert på SV har du neppe truffet noe representativt utvalg av hverken muslimer generelt eller av de som har bosatt seg i Norge.
Er det noen som bør stille seg negative til islam så er det jo nettopp dere feminister.
Rett og slett: observér tilstanden til den muslimske verden i dag! Hva ser man? Et eksempel til etterfølgelse? Hvorfor er så situasjonen slik den er? Tryner islam rett og slett i møte med virkelighetens verden; på samme måte som kommunismen og nazismen? Islams iboende egenskaper på makronivå er rett og slett sjokkerende tragiske, og enhver ideologi som feiler så spektakulært (på alle områder) fortjener intet annet enn å henvises til menneskehetens mentale søppelbøtte (...been there, done that). Det nytter ikke å hevde at eplet faller oppover (teori) når vitterlig gravitasjonen (virkelighetens verden) drar det nedover. Men jeg skjønner jo at sosialistisk innstilte mennesker føler et slags usynlig brorsbånd til islam ettersom de selv har falt som offer for (i essens) totalitære idealer på samme måte som muslimer. Totalitært innstilte mennesker opererer på samme bølgelengde, og virker å kunne gjenkjenne artsfrender tvers over ellers tilsynelatende uoverkommelige motsetninger (som f.eks kvinners stilling i et samfunn).
Jeg legger ikke fingrene imellom her, og det er da også hensikten. Tingenes tilstand kan ikke bortforklares med eksotiske og abstrakt "avanserte" (sosialantropoligiske) teorier. Som analogi: Jeg vet personlig hvor bortkastet avanserte matematiske teorier og modeller kan være som løsningsmodeller for praktiske formål. Man har ofte rett og slett ikke fattet problemets essens, og må derfor grave seg lenger og lenger inn i sine eksotiske, dog avanserte (på sin måte), teorier - ikke ulikt det geosentriske verdenssynets tilsynelatende endeløse produksjon av episykler (se http://no.wikipedia.org/wiki/Geosentrisme). På samme måte virker sosialister å inneha en forkjærlighet for å bortforklare kontroversielle fakta ved å pakke dem inn i (tildels uforståelige, tilogmed for dem selv) "sofistikerte" og "avanserte" kulturrelativistiske settinger - istedenfor rett og slett å kalle en spade for, ja, en spade.
Vi lever i en verden der det er noen grunnleggende basisprimitiver som beveger enkeltmennesker. Ved å kombinere visse basisprimitiver, slike som f.eks islam anbefaler, så utfolder krig, vold, trusler, fattigdom, uvitenhet, analfabetisme, osv. seg på makronivå. Dette kan faktisk simuleres vha. matematiske modeller. For de som ikke har kjennskap til cellulær automata-teori, så er det helt vanvittig hvilke kompliserte og avanserte bevegelsesmønstre som kan oppstå som et resultat av enkle bevegelsesprimitiver (bevegelseslover) på grunnivå. Simulér så islam i en menneskebasert setting: resultatet er (samfunnsmessig) påfallende likt det vi mennesker i stadig større grad dessverre rammes av - kreft. Islam er rett og slett en kreftsvulst; en svulst som fortærer og sykeliggjør hele samfunn (med "infiserte" mennesker som kreftcellene). -> 'Resistance is futile. You will be assimillated.' (sitat fra Star Trek)
Hovedpoenget mitt er: islam fungerer ikke i praksis, derfor er ideologien/religionen ubrukelig. Man kan konstruere tonn på tonn med kulturrelativistisk svada, men resultatet er det samme: en ideologi som ble klekket ut i et mannsdominert, volds- og sexfiksert arabisk nomade- og stammesamfunn for 1400 år siden (og som knapt har forandret seg siden) er intrinsikk dysfunksjonell, og legger kun til rette for lidelse og død.
ØM:
Jeg har oppfordret til måtehold i hvordan man tolker statistikk. Hvilke linjer har du lest mellom når du sier at jeg ikke ser noe problematisk ved islam?
Hvis vi absolutt må trekke inn mine personlige erfaringer med muslimer, kan jeg fortelle at jeg de siste fem årene har jobbet på en fritidsklubb på tjukkeste Oslo øst.
Der er 50% av staben muslimer, og en del av medlemmene er faktisk disse skumle mørke ungguttene som avisene skriver om. Ikke nok med det, jeg har f.eks ledet datagruppe for innvandrerjenter av den mer beslørede sorten. For to uker siden hadde jeg til og med en rotekte muslim , rett fra Pakistan, på middag.
Hvis jeg må gjøre et overslag, vil jeg tro at jeg prater med omlag 60 muslimer i uka. Kanskje ikke et komplett representativt utvalg, men det får duge. Takk som spør.
Hvor dum går det an å bli. I Norge og Tyskland fantes det mange gode og vennlige nazister. Fint å se at du ytrer dine meninger slik som de andre "intellektuelle" i Norge så åpenlyst. Så vet vi hvem vi skal rettsforfølge for landssvik når den dagen kommer.
Hey guys, try this: Every time Fjordman says something stupid (which is quite a frequent occurence by the look of it), add 5-6 comments telling him and everyone else how wrong he is. This may just ensure his readership does not to suffer too much from his illusions.
Et par linker til, selv om det sikkert ikke hjelper noe særlig:
http://angantyr.blogspot.com/2005/11/rt-svensk-samfund.html
Enligt en kartläggning gjord av SVT:s Rapport är ökningen stor i hela landet. År 2000 anmäldes 460 utomhusvåldtäkter - ifjol var antalet 629. I år är ökningen ytterligare 15 procent i 12 av de 18 polisdistrikten. Även om överfallsvåldtäkter är en liten del av alla de våldtäkter som anmäls, har unga kvinnor blivit mer på sin vakt.
http://dansk-svensk.blogspot.com/2005/11/bange-og-vrede.html
Kvinna: Är du rädd för att gå ut när det är mörkt?
Ställningen just nu:
Ja (81.8 %)
Nej (18.2 %)
For islamapologeter som Bjørn Stærk og Tonje er det trolig ingenting som hjelper. Men kritikken mot deres idéer og oppfatninger er økende, og det gleder meg.
Det å arbeide mot islam er som det ville vært å være fotballsupporter for et 7-divisjonslag som spilte i første divisjon. Man opplever tap på tap på tap. Ting blir verre - aldri bedre.
Men allikevel har jeg en positiv følelse. For selv om Europa for hver dag som går blir mer en islamsk provins og mindre selve hjertet av den største sivilisasjon noensinne, så føler jeg tross alt at våre tanker har medgang om dagen. Jeg merker det i min studiehverdag, blant mine venner og bekjente, og ikke minst pga. de mange gode innleggene jeg leser daglig på nettet, åpenbart skrevet av svært dyktige folk.
Stadig flere ser en virkelighet som ikke stemmer med de flerkulturelle festtalene. De innser i stadig større grad at flerkultur er en umulighet der hvor islam har en signifikant innflytelse, fordi islam - av natur - kun aksepterer dominans.
Jeg observerer at denne diskusjonen har dødd, og at det er på tide å bevege seg videre. Vi møtes vel til debatt et eller annet sted om en ikke så altfor lang stund regner jeg med :-)
Til then.
Nvan.
Godt innlegg Nvan. Her er et knippe eksempler der man monitorerer berikelsene:
http://www.honestthinking.org/no/index.html
http://dansk-svensk.blogspot.com/
http://www.rights.no/
http://www.document.no/weblogg/
Det fine med blogger er at man kan få andre inntrykk enn det man får gjennom dagspressen, og andre kontrollerte mediekanaler. På dette området område utmerker Fjordman seg.
Han skriver med god retorikk om saker som er omstridte, og som jeg føler ikke blir dekket (eller sensurert?) av dagspressen. Dette er noe han fortjener heder for. I en nyhetsverden som nesten blir kvalt av politisk korrekthet er han et friskt pust. Det er nettopp derfor han er den eneste bloggeren jeg gidder å lese fast.
Mitt (overfladiske) inntrykk av denne Tonje er nesten det motsatte. Hun har ingenting å tilby som ikke dagspressen allerede dekker. Det virker glatt og korrekt. Og kjedelig (men det er min subjektive mening).
I den grad hun i denne debatten berører omstridte temaer, som innvandrere og voldtekt i Oslo, så virker det som motivasjonen er mer på "forklare" snarere enn "bekjempe". Hun sammenligner aldersstruktur, kjønn, sosiale årsaker osv. Det er vel og bra det (og også absolutt nødvendig!), men hun mister fokus i farten.
Fokus er at en gruppe av hovedstadens innbyggere er mer disponert til å begå seksuelle overgrep enn gjennomsnittet (i hvertfall om vi skal tro anmeldte saker). Dette er i mine øyne en ikke-akseptabel bivirkning av et flerkulturelt samfunn.
Hva skal vi gjøre for å minimere dette i fremtiden?
Min løsning vil være og ikke videreføre den politikken som har skapt denne "bivirkningen". Verre er det ikke.
Det vil i mine øyne gi positive utslag på nesten alle samfunnsområder også.
Fylket med høyest tall for seksuelle overgrep ifh. innbyggertall er Finnmark. Oslo, der det bor flest muslimer, ligger langt nede på den listen. Statistikk kan vendes i alle retninger.
Wizious:
Forklare i stedet for å bekjempe, sier du. Hva om man etter å ha forklart seg ferdig finner at det ikke er noe å bekjempe? Er det ikke fint å vite hva man gjør, før man gjør det? Det er alt jeg har påpekt i denne saken.
Men nå er jeg lei av å skrive den samme setningen om og om igjen. Kan dere ikke lese, burde dere ikke henge dere på i diskusjonen heller.
Fra alvor til spøk. Jeg tror ærlig og oppriktig Fjordman er grønn av misunnelse på muslimske menn som uhemmet kan ha seg med såkalte horer og så få seg en såkalt riktig kvinne når de skal gifte seg. Noe Fjordman tydeligvis ikke kan. ;)
Det faktum at du klarer å nevne misunnelse i forhold til voldtekt her sier litt om nivået mine kritikere egentlig ligger på. Ellers er det snarere omvendt: Angrep på europeere skyldes misunnelse over at vi lever i en fri og vellykket kultur. Det er et ønske om å fornedre oss for å lindre sin mindreverdighetsfølelse av at sin egen kultur oppnår så lite. Det dreier seg heller ikke bare om voldtekt, men om vold generelt sett, også terrorisme.
Tonje:
Så du mener at etter at du har komplisert problemstillingen til et sånt nivå at du har fjernet all fokus, så er det ikke lenger noe å bekjempe?
Klart at alder, kjønn og sosiale faktorer kan moderere en så grov overrepresentering som 72 av 111. Men det kan likevel ikke fjerne hovedtrenden. Innvandrermenn ER mer tilbøyelig til å voldta enn norske menn (i hvertfall i følge faktiske anmeldelser). De faktiske forholdene er kanskje ikke så ekstreme som statistikken, men de er ekstreme nok.
Innvandrermenn er fremdeles en minoritet i forhold til sine norske jevnaldrende menn i Oslo, men de er likevel overrepresentert. Men i din verden er det ikke noe vi skal bekjempe...
Det er bra du går inn i en statistikk, men du må ikke gjøre det på bekostning av hovedfokus.
At du mener voldtekter begått av innvandrere ikke er noe å bekjempe, er noe du får stå for.
I mine øyne er enhver kriminell handling begått av innvandrere en bivirkning (eller et produkt?) av den flerkulturelle politikken som har blitt ført. Jeg ser ingenting positivt med såkalte "flerkulturelle samfunn", men jeg ser mye negativt. Kriminalitet inkludert. Hvorfor fortsette å følge en politikk som i sum har negative konsekvenser for det norske samfunnet?
PS. At du begynner å bli lei debatten er greit nok. Jeg oppdaget den desverre ikke før den hadde gått veldig lenge...
Wizious:
"At du mener voldtekter begått av innvandrere ikke er noe å bekjempe, er noe du får stå for."
Okei, da får jeg si det en gang til: JEG HAR IKKE SAGT AT VOLDTEKT IKKE SKAL BEKJEMPES!!! FÅ DET INN I HODET!
Du mener 72 av 111 viser en hovedtrend. Jeg nevner en rekke faktorer som kan virke inn. Poenget er at vi ikke vet. Kanskje blir tallet 2 av 111, kanskje blir det 71. Men før vi har sjekket det ut, kan vi ikke snakke om en hovedtrend, for vi vet ikke hva vi snakker om.
Hvis du skal kommentere, vær så snill å les gjennom hva som har blitt sagt, og ikke bare dump dine forventninger om hva jeg mener i fanget på meg.
Jeg siterer:
"Kanskje blir tallet 2 av 111, kanskje blir det 71. Men før vi har sjekket det ut, kan vi ikke snakke om en hovedtrend, for vi vet ikke hva vi snakker om."
Vi har allerede slått fast at 72 av 111 voldtektsanmeldte er av ikke-vestlig opprinnelse. Det er et faktum ingenting kan endre på, med mindre opplysningene er direkte gale og løgnaktige. Det er imidlertid lite trolig, da det i følge Aftenposten er politiet som presenterer tallene.
Det er ikke meningen å dumpe mine forventninger i fanget ditt uten videre. Det er heller et retorisk "triks" jeg bruker for at du skal forstå rekkevidden av det du skriver. Jeg siterer deg:
"Hva om man etter å ha forklart seg ferdig finner at det ikke er noe å bekjempe?"
72 anmeldte voldtektsmenn i Oslo er av utelandsk opprinnelse. Hvordan du kan tolke disse tallene til at det ikke er noe å bekjempe er for meg en umulighet. For om vi ikke skal bekjempe det, så betyr jo det egentlig at det er helt greit?
Og nei, jeg tror ikke du mener det er helt greit. Det er et retorisk spørsmål.
Dessuten så er denne 72 av 111 en statistikk over voldtektsanmeldte sin etnisitet. Den sammenligner ikke svarte bygutter med hvite bestemødre på landet. Den sier bare at av 111 voldtektsanmeldte så var 72 innvandrere. Det er det eneste den sier. Ikke om overgriperne var muslimer, eller om de hadde grønt hår og fregner.
Det er en "as is" statistikk over anmeldtes etnisistet. Og med mindre politiets tall over anmeldelser er gal, så vil den aldri bli 2 av 111 eller 71 av 111, uansett hvor mye du sjekker ut!
Dine innvendinger kan ikke brukes om en slik statistikk. Hadde det vært en rate av typen "X av 1000 innvandrere er kriminelle kontra X av 1000 norske", så hadde din tankegang om alder, kjønn og sosiale forhold kunne brukes. Men det er ikke en slik rate, og derfor er dine innvendinger null verdt. Det er en oversikt over anmeldte, og den gir i mitt hode en klar hovedtrend.
Altså, jeg mente ikke at det plutselig skulle bli færre voldtektsforbrytere, jeg prøvde å forklare med et bilde. Det fungerte ikke særlig bra.
Det er jo nettopp når tallene er små at de lett kan vippes av utenforliggende faktorer. Statistikk er ikke virkelighet, det er en versjon av virkeligheten.
Men nå tror jeg ikke jeg gidder mer.
Over og ut.
72 av 111 anmeldte voldtekter er begått av ikke-vestlige innvandrere. Ok. Greit. Det er ikke bra. Rett og slett fordi voldekt ikke er bra uansett.
Men er det ikke flere enn meg som vet at ikke alle ikke-vestlige invandrere er muslimer? Så hvordan dette direkte kan tolkes til en av "de store muslimske farene" er meg helt uforståelig. Men det var vel dette med statistikk som en av de store løgnene...
Hva med antall anmeldte tilfeller av incest? Jeg klarer ikke å finne tall, men *vet* at de fleste i Norge som blir anmeldt for incest er hvite, norske menn. Hva betyr det? At alle norske, hvite menn er farlige? At de burde kjeppjages ut av landet? De fleste av dem er sikkert også medlemmer av statskirken som da pr retorikk vil gjøre alle medlemmer av statskirken til "onde mennesker".
Når det kommer til feminisme er det vel ikke bare islam som vil ha det mange definerer som et kvinneundertrykkende syn. Det samme vil uten tvil gjelde feks katolisismen. Man kan være feminist OG har respekt for andres kultur samtidig OG på toppen av det hele fordømme direkte skadelige deler av den kulturen (som kjønnslemlestelse). Det går helt fint. Man MÅ ikke gå av hengslene og fordømme alt og alle...
delirium~:
"Hva med antall anmeldte tilfeller av incest? Jeg klarer ikke å finne tall, men *vet* at de fleste i Norge som blir anmeldt for incest er hvite, norske menn."
Så beleilig at du visste det, da, delirium - så slapp du å dokumentere det. Hadde du i tillegg visst at hvite, norske menn, hehe, er overrepresentert som statsborgere i Norge, så hadde kanskje denne vitenen din ikke overrasket deg så altfor mye. Ikke for det, det skal jeg ikke si sikkert...
"At de burde kjeppjages ut av landet? De fleste av dem er sikkert også medlemmer av statskirken som da pr retorikk vil gjøre alle medlemmer av statskirken til 'onde mennesker'."
Oi, dette var saker. Jeg regner med at du tror du gjør en brilliant sammenligning her som virkelig viser hvor dustete sånne som Fjordman og jeg er. Men du bommer totalt med sparket ditt - ingen av oss ser på muslimer som onde mennesker. Derimot ser vi veldig mye ondskap i religionen som de er slaver av - og det er noe meget annet.
Ideologien - ikke mennesket. Prøv det en gang, det burde ikke være så vanskelig.
"Når det kommer til feminisme er det vel ikke bare islam som vil ha det mange definerer som et kvinneundertrykkende syn."
Det er sikkert til stor glede for alle som blir undertrykket og mishandlet i islam navn. Jeg mener: Hvis man har det skikkelig vondt, hva er vel da bedre enn å glede seg over at også mange andre har det grusomt vondt?
"Man kan være feminist OG har respekt for andres kultur samtidig OG på toppen av det hele fordømme direkte skadelige deler av den kulturen (som kjønnslemlestelse). Det går helt fint."
Ja, det går virkelig flott. Se bare på hvordan norske feminister virkelig har stått på for å få en slutt på mishandling og undertrykkelse av muslimske kvinner i allahs navn. Det kan ingen ta fra dem.
Alvorlig talt: Tar man av seg bindet som ble bundet rundt øynene av kulturrelativismen, så ser man - etter å ha vendt seg til lyset, vel og merke - at det er kulturer man ikke skal ha respekt for.
"Det samme vil uten tvil gjelde feks katolisismen."
Kritikk av kristendommen (og jødedommen) har vi hatt i Europa i hundrevis av år, og er 100% legitimt. Kritikk av islam er derimot "hets mot muslimer" og kjetteri.
"Man MÅ ikke gå av hengslene og fordømme alt og alle..."
Nei, fy og skam. Noen burde stoppe kjeften på sånne som Irshad Manji og Ayaan Hirsi Ali. Gled deg i hvert fall over at de begge er merkede kvinner, delirium. Så nå er det bare å vente og håpe.
delirium:
Ja, som sagt - det fylket i Norge som har høyest tall seksuelle overgrep ifht. folketall er Finnmark. Så vidt meg bekjent er verken samer eller nordmenn etniske folkegrupper med islam som dominerende religion.
Jeg har skrevet mellomfagsoppgave om incest så akkurat der vet jeg hva jeg snakker om, men klarer ikke å finne noen tall på stående fot mens jeg sitter på jobb. Tallmaterialet mitt ligger et sted i en kasse på loftet. Tilgi meg om jeg ikke drar det frem for deg.
Hvis man hadde hatt fokus på at det var kulturen og religionen det var noe galt med ville man ha snakket om "islam" ikke om muslimer. Begrepet muslimer innebærer i seg selv en personifisering.
Og ja - enkelte er merkede kvinner. Enkelte og mange opplever grusomme ting i kultur og religionens navn. Men et overvelmende flertall gjør ikke det. Derfor kan man ikke si at "det er noe galt med islam". Men det er ofte mye galt med folk - helt uavhengig av religion og kultur. Og man kan ta å fordømme deler av en oppstått religion og kultur uten å fordømme alt. Mange av de som har opplevd grusomme ting utført av muslimer er fortsatt muslimer selv, eller kristne selv om de har blitt mishandlet av kristne. Det sier vel noe mener jeg.
delirium~:
"Jeg har skrevet mellomfagsoppgave om incest så akkurat der vet jeg hva jeg snakker om, men klarer ikke å finne noen tall på stående fot mens jeg sitter på jobb."
Imponerende. Den var sikkert bra dokumentert.
"Tallmaterialet mitt ligger et sted i en kasse på loftet. Tilgi meg om jeg ikke drar det frem for deg."
Hehe, det går brillefint. Jeg tror ikke du riktig forstod hva jeg mente da jeg svarte på dette punktet tidligere. Så lenge hvite, norske menn er overrepresentert som statsborgere i Norge, så skulle det bare mangle at det ikke var slik at "de fleste i Norge som blir anmeldt for incest er hvite, norske menn."
Man trenger kanskje ingen elementær tallforståelse for å ta høyrere utdanning i Norge lenger?
"Hvis man hadde hatt fokus på at det var kulturen og religionen det var noe galt med ville man ha snakket om 'islam' ikke om muslimer."
Hovedfokuset er da også islam, og kun på muslimer i kraft av å være utøvere av islam.
"Og ja - enkelte er merkede kvinner."
Du skjønte hva jeg mente, ikke sant? Både Irshad Manji og Ayaan Hirsi Ali må leve med livvakter 24/7 fordi de er truet på livet for å ha kritisert islam. De er merkede kvinner i den forstand at de skal drepes.
"Men det er ofte mye galt med folk - helt uavhengig av religion og kultur."
Utvilsomt, men også vice versa - altså at mye er galt med folk pga. religion, kultur og ideologi. Hovedsakelig vice versa mener jeg som tror på det gode i mennesket. Men i utgangspunktet gode mennesker kan utføre grusomme handlinger pga. hva de har blitt opplært til å tro på - historien er full av eksempler på det.
"Og man kan ta å fordømme deler av en oppstått religion og kultur uten å fordømme alt."
Jeg må innrømme at selvfølgeligheter kjeder meg.
"Mange av de som har opplevd grusomme ting utført av muslimer er fortsatt muslimer selv, eller kristne selv om de har blitt mishandlet av kristne. Det sier vel noe mener jeg."
Tja, mulig det, men det overbeviser ikke meg på noen måte.
Tonje, ta en titt på denne tråden: http://www.jihadwatch.org/archives/008844.php#comments. Islam en fredelig religion?
Nvad: Merkelig nok gidder jeg ikke å forsvare mellomfagsoppgaven min for deg, det er allerede gjort foran folk som daglig jobber innenfor feltet - men jeg kan jo nevnte at den var en av fem som ble vurdert for utgivelse det året. Så det var det å snakke om ting man ikke vet noe om.
Og det er selvsagt innlysende at det er vondt at enkelte lever i skjul fordi de blir truet på livet, MEN det er ikke ali, og mohammed og yonas som du møter daglig som vil ta livet av dem. Det er ikke et flertall av muslimer som ønsker slikt. Og akkurat det er faktisk viktig å huske på. Det må ikke bli slik at det er skammelig å være muslim, at det er noe galt på lik linje med å være tater for 50 år siden.
Og hvis det er en selvfølgelighet at det er unødvendig å fordømme en hel religion og hele kulturer hvorfor ser vi da at akkurat det skjer konstant? Både i form av "islam er en ond religion i ferd med å ta over verden" og også "katolisismen lager livet vanskelig for folk og er en dobbeltspillende religion med for stor makt". Dette er nedverdigende for de menneskene som finner stor glede i religion - som lever et godt liv under religionens beskyttende vinger. Ved å dra alle og alt over en kam gjør man seg selv en stor bjørnetjenste fordi det blir innlysende at alt man sier umulig kan være sant. Feks: "Alle muslimske kvinner er undertrykt" er populært å si. Men jeg kjenner muslimske kvinner som ikke føler seg det aller minste undertrykt... Derfor blir slikt retorikk som faller død til jorden (dette uten å minimalisere problemet for de som lever i undertrykkelse i religionens og kulturens navn).
Og når det kommer til at folk gjør mye rart grunnet religiøs oppvekst - klart det. Men kan det ha noe med "slik fanden leser bibelen" og være et uttrykk for enkelte gruppers og menneskers maktønske i stedet for at det er grunntankene i religionen det er noe galt med? (dette gjelder ikke bare islam, kristendommen har feks også mye å skamme seg for som korstog og annen voldsbruk og undertrykkelse).
Jeg mener ikke på noen som helst måte at islam skal være unntatt fra kritikk. Problemet nå er at dersom man kritiserer aspekter ved islam, eller aspekter ved enkelte gruppers utøvelse av islam blir man strakst forbundet med sterke grupperinger som mener at "islam skal ta over verden". På den måten blir debatten forringet, den blir forenklet og er ikke i stand til å være konstruktiv. Slik har de gruppene som ønsker å sette fokus på islam selv bidratt til at det blir vanskelig i dagens politiske klima. Det har utviklet seg til sort/hvitt debatt av enten er du for eller i mot - og verden fungerer rett og slett som oftest ikke så enkelt.
Delirium:
"Merkelig nok gidder jeg ikke å forsvare mellomfagsoppgaven min for deg, det er allerede gjort foran folk som daglig jobber innenfor feltet."
Bra - jeg har liten interesse av å høre på.
"Men jeg kan jo nevnte at den var en av fem som ble vurdert for utgivelse det året."
Forsvarte du den nettopp? Bittelitt? :)
"Så det var det å snakke om ting man ikke vet noe om."
Ehh, hva og hvem sikter du til her? For mitt vedkommende, så har jeg da aldri sagt at du ikke visste hva du snakket om i forbindelse med incest? Jeg ser ikke bort fra at du er en incestekspert par excellence. Jeg påpekte kun at du tilsynelatende manglet elementær tallforståelse, og nå begynner jeg å tro at leseforståelsen svikter av og til også...
Akademia er ikke hva det var, tror jeg.
"Og det er selvsagt innlysende at det er vondt at enkelte lever i skjul fordi de blir truet på livet,"
Det er godt å høre at du skjønner at det er "vondt" å bli drapstruet og fratatt sin frihet pga. sine meninger.
"MEN det er ikke ali, og mohammed og yonas som du møter daglig som vil ta livet av dem. Det er ikke et flertall av muslimer som ønsker slikt."
Oi, det var gode nyheter. Men vent nå litt: Er dette også noe du bare vet, lissom?
Ellers synes jeg muslimene i Norge gjorde mistanken om at de satte sharia over norsk og europeisk lov, og at de derfor synes mordet på Theo van Gogh var riktig, til skamme. Jeg tenker på fakkeltoget - maken til demonstrasjon mot drap av islamkritikere i allahs navn skal du se lenge etter:
http://www.vg.no/pub/vgart.hbs?artid=257323
"Og hvis det er en selvfølgelighet at det er unødvendig å fordømme en hel religion og hele kulturer hvorfor ser vi da at akkurat det skjer konstant?"
Selvfølgeligheten du kom med var at det er mulig å kun kritisere aspekter ved en kultur eller religion. Klart det er mulig! Men det betyr ikke at det er noe som helst galt med å kritisere hele kulturen eller hele religionen.
"Dette er nedverdigende for de menneskene som finner stor glede i religion - som lever et godt liv under religionens beskyttende vinger."
Ærlig talt: Religionskritikk har vi hatt i Europa i hundrevis av år, og islam skal ikke ha noen særstilling i våre demokratiske nasjonalstater.
"Det må ikke bli slik at det er skammelig å være muslim, at det er noe galt på lik linje med å være tater for 50 år siden."
Jo, det må gjerne bli skammelig å være muslim. Faktisk må muslimer i Europa finne seg i å føle seg ydmyket, tråkket på og såret i forbindelse med religionskritikk. Det er en integral del av det å være medlem av et demokrati, og hvis de ikke liker det, så får de reise tilbake til sine totalitære land.
Man må kunne kritisere hva mennesket tror på og hvordan det oppfører seg. Derimot er kritikk av mennesket per se pga. rekkefølgen på nitrogenbaser i DNA-et - altså rasen - noe heeelt annet. (Jeg mener et demokratisk samfunn må beskytte seg mot slik tankegang, men ikke alle deler det synet.)
Muslimer er ingen rase som sigøynere er - og med andre ord er tater-sammenligningen din like ugjennomtenkt som den er ubrukelig og dårlig.
"Ved å dra alle og alt over en kam gjør man seg selv en stor bjørnetjenste fordi det blir innlysende at alt man sier umulig kan være sant. Feks: "Alle muslimske kvinner er undertrykt" er populært å si."
Uff, da, dette er stråmann de luxe. Søk på "alle muslimer", "alle muslimske", et cetera, og du vil se at du er den eneste som bruker disse unyanserte begrepene i denne debatten. Si fra hvis du foretrekker å diskutere med deg selv, så skal jeg forsvinne, jeg...
"Men jeg kjenner muslimske kvinner som ikke føler seg det aller minste undertrykt..."
Hva så? Du kan ikke generalisere dette til å gjelde alle muslimske kvinner.
"Jeg mener ikke på noen som helst måte at islam skal være unntatt fra kritikk."
Merkelig, for basert på hva du har skrevet ovenfor, så virker det som om det er akkurat det du mener - nemlig at islam skal være unntatt fra kritikk.
Hmm - "merkelig nok" ser jeg at jeg allerede har skrevet om alt Nvan "lurer på" her. Faktisk i samme post han siterer fra. Men kanskje det er slik å diskutere med folk som benytter retorikk og ikke argumentasjon?
Så, da var vel det det for min del.
Folk fra Indre Enfold, Gudbrandsdalen, Toten og andre "sentrale" steder er tydeligvis i akutt behov for realitetsorientering.
Debatten er jo gammal, men jeg ser at Bjørn hadde et lite problem med å få Fjordman til å skjønne dette med bevis. Etter min - og forhåpentligvis flere andres - mening er det ikke et bevis eller engang et belegg for en påstand å henvise til en masse blogger. Som alle her nok er enige i (på hvert sitt grunnlag) er det rikelig anledning til å hevde nøyaktig hva som helst på en blogg. Å kunne henvise til at noen aviskommentatorer og noen bloggere er enige med deg er ikke så mye som et indisie på at du snakker sant, det "dokumenterer" i beste fall at noen andre er enige med deg.
Om noen interesserer seg for å belegge at disse "slavene av islam" er i ferd med å ta over og ramponere det norske samfunnet kunne de kanskje belegge det med noe som er litt bedre empirisk og analytisk fundert?
(og til han som ikke forstår argumentet om atsosioøkonomiske levekår spiller en rolle: det er riktig at det er mer penger i Norge, men de er samtidig blitt skjevere fordelt. I hvilken skala tror du ikke-vestlige innvandrere i drabantbyen befinner seg?)
Magne:
Det var heller ingen empirisk forskning som ga belegg for å forutsi nazimens utvikling. Noen så det selv uten dypere analyser, men de ble skjelt ut som krigshissere og gærninger. Du vet Magne, dritt lukter uansett hvordan den pakkes inn.
Nå er det jo aldri sånn at man kan ha empirisk forskning som kan forutsi hva som vil skje. Der har du en logisk inkonsistens, siden man aldri kan slutte fra det som har vært eller er til det som vil bli. Det var imidlertid mange i samtiden som så tegn på hva som var i ferd med å skje.
Likefullt er ikke paralellen her spesielt treffende.
For det første er det umulig å sammenligne størrelse NSDAP (som vel må være aktøren i det som refereres til som "nazismen" her?) og religionen islam. NSDAP (det tyske nazistpartiet) var en organisatorisk enhet, med et politisk program og (etterhvert) et apparat til å gjennomføre det. Siden islam er en religion besitter den ingen av delene. Generelt vil du få problemer med å sammenligne en enkelt aktør med et trossystem.
For det andre: Hvis det skulle finnes en likhet mellom islam og nazismen måtte noen klare å vise til i det minste noen gode indisier på islam i noen organisert og betydelig form skulle ha planer om å invadere land, innføre et annet politisk system og opprette fangeleire og henrette minoriteter. At man kan vise til en del (betydelige) sosiale problemer knyttet til innvandring er langt fra å være indisie på noen slik ambisjon hos islam. Det er tvert imot snakk om en svært tvilsom analytisk slutning på grunnlag av meget selektive "datagrunnlag", som en sier i samfunnsvitenskapen.
Fjordmann skrev: "Jeg har faktisk en av Norges mest siterte blogger i utlandet, og er en av de få som begynner å bli en seriøs utfordrer til Dokument.no om tittelen "Norges største uavhengige blogg". Det er fordi ikke hele den øvrige verden som har gått glipp av dette, selv om du tydeligvis har det. "
...
Men alle vet jo at svensker ikke skjønner norsk, elle ri hvert fall ikke såpass at de skjønner forskjellen på det som er bra og det som er svada. Hvis ikke hadde jo norsk muiskk solgt der borte.
Jeg er for at bloggere skal få skrive hva de vil. It's as free world osv, men jeg er motstander av all denne pompøsiteten som er blitt en farsott. En blogg er bare en personlig side hvor man kan skrive tant og fjas eller det man selv anser som noe viktig, det er ikke den nye Jesus. Og folk flest driter i hva folk flest skriver for seg selv. Sånn er det bare.
Luogo interessante, buon disegno, lo gradisco, signore! =) http://www.bimbo.genovka.org
http://app.sprayblogg.no/trackback/ping/348117
Tonje, som blogger på spaltet.net, skriver i dag et innlegg med tittelen: "Dra på lopphavet, Fjordman." Det ble selvfølgelig en lang debatt om det allerede, og flere gode momenter er kommet frem. At Tonje i det hele tatt gid...
I det siste har to av den norske bloggosfærens ivrigste og mest leste(?) bloggere braket sammen i åpen konfrontasjon. Tonje eller Fjordman ? hvem heier du på?...
Dette er Alien. Alien, som jeg også kaller Ali, er den søteste fremmede man kan tenke seg, og jeg har valgt å la han bo hos meg. Ali kommer fra et sted langt vekk fra Norge og han er ikke nevneverdig opptatt av hjemmets kultur og gj&osl...
