Hva er de troende troende til å tro?
Jeg var nok av typen irriterende idealistisk ungdom, engasjert i både miljøvern og avholdssak, ivrig tilhenger av kvinnekamp og anti-rasisme. Derfor ble jeg nokså sjokkert over meg selv da jeg som femtenåring ble kjent med Fred på speiderleir. Vi ble gode venner, Fred og jeg. Helt til jeg fant ut at han var kristen.
Jeg var verken hjernedød eller hjerteløs, det er jeg ganske sikker på. Jeg skjønte godt at det var jeg som var problemet, ikke han. Men enda så mye jeg skammet meg, enda så mye jeg prøvde å ta meg i nakken, klarte jeg ikke å overse fordommene mine. Jeg unngikk ham resten av turen.
Heldigvis har jeg lært litt siden den gang. Jeg har ikke lenger nevneverdige problemer med å omgås annet enn lite sympatiske folk, uavhengig av trosretning. Likevel hender det fremdeles at jeg undrer meg når jeg er sammen med bokstavtro kristne, de som forholder seg til bibelen mest som en historiebok, ikke som metaforiske fortellinger. Hva ser de som ikke jeg får øye på? Har viljen til å akseptere det jeg kaller eventyr konsekvenser for andre deler av deres virkelighetsforståelse? Hva er egentlig de troende troende til å tro?
Sett ut fra hva jeg har funnet meg til rette med så er det egentlig ikke så stor forskjell på å mene at en skjeggete mannsfigur skapte himmel og hav - og det å være hellig overbevist om at man er Napoleon Bonaparte inkarnert. Sagt nådeløst ærlig og skråsikkert arrogant fra mitt ståsted: En hallusinasjon er en hallusinasjon, enten den er institusjonalisert eller ei.
En del kranglefanter påpeker hissig at vi snillister på venstresida er altfor glad i å kritisere kristendommen, mens vi behandler islam med harelabb. Jeg kan godt skjønne hvor de kommer fra. Jeg har mye lettere for å forholde meg til muslimer. Islam blir fjernere, mer eksotisk; bundet i tradisjon og kultur, forståelig på en måte – i motsetning til kristendommen som står på dørstokken min, på mange måter som en del av meg – men samtidig så abstrakt, personliggjort og uhåndterlig. Man tukter bedre den man kjenner. Kanskje også mer med rette.
Det føles skummelt å skrive slik om troen min, uten mellomlegg, forbehold og tvil. Jeg ønsker ikke å såre, og jeg forsøker ikke å misjonere ateisme. Men må vi ikke kunne fortelle hverandre hva vi tror på, selv om våre versjoner av sannheten er gjensidig utelukkende?
Fordommer til side; folk må klø sin kløe med det redskapet de mener passer best. Noe vet vi da. Den som dør, får se. Så spørs det bare hvem som ler best.
Jeg skjønner godt hva du mener.
...
Jeg har vokst opp i en ateistisk familie. Ergo er ble jeg selv ateist på et tidlig tidspunkt, uten at jeg nødvendigvis reflekterte for mye over det. Det er vel gjerne sånn. På slutten av barneskolen ble jeg mer trassig, nesten militant, antikristen. Vi hadde jo faktisk kristendomstimer på den tiden ;) Som den rolige sjenerte gutten jeg er ga dette få utslag utover mine egne tankebaner. Årene gikk og jeg var stadig like ukristen men fikk en mer forsonelig holdning til våre religiøse venner. Ja, ja, hvem er jeg til å dømme... Det er nok viktig for noen... etc. Men; etter som årene har gått har jeg igjen blitt rent fundamentalistisk anti-kristen. Jeg prøver å være åpen og forståelsesfull men klarer ikke innerst inne å se på kristne som annet en idioter. Samtidig vet jeg det ikke er riktig. Det er mange kloke mennesker som kaller seg kristne. Og jeg kan ikke fatte det.
Bibelen: En bok skrevet av et utall forfattere for totusen+ år siden, minimum 50 år etter at episodene fant sted. Alle som har lekt hviskeleken eller har lest lokalaviser vet hvoran en historie i løpet av to-tre ledd ikke er til å kjenne igjen.
Et sitat fra Dilbert: "Men hva skjer med alle de millionene som ikke VET at Gud elsker alle sine barn?" .. "De vil brenne i helvete!"
Gud har bare et bud; du skal respektere alle. Resten bør da komme av seg selv.
Hvordan kan du forvente å kunne skjønne noen ting som helst av hva det vil si å erfare Gud? Å erfare Gud er en personlig opplevelse. Den kan ikke skrives om eller fortelles om til andre på en slik måte at også de kan erfare Gud. Det ville bli som å påstå at man kan vite hvordan en appelsin smaker utfra en beskrivelse av hvordan appelsin smaker. Å erfare Gud er ikke noe som kommer rekende på ei fjøl. Det er en møysommelig kombinasjon av å lese, fundere og søke å forstå hva evangelistene virkelig mener, meditere over mennesket og naturen, praktise nestekjærlighet og følge de ti bud.
Du oppfatter min opplevelse av Gud som en hallusinasjon. En hallsusinasjon er per definisjon et sansebedrag. Hvem er det som hallusinerer spør jeg? Er det de menneskene som dag ut og dag inn bedøver sine sanser med høy musikk, fet mat, sladrespalter, røyk, kaffe og andre rusmidler, eller er det oss som virkelig prøver å realisere idealene i vår religion gjennom meditasjon og avhold fra sansenytelser for bedre å kunne erfare den verden vi lever i?
Problemet består i at når man ignorer mangel på empirisk validering av fenomener trenger man ikke lenger å forholde seg til virkeligheten. Dette fører til at du kan bygge normer og regler på et ikke eksisterende fundament noe som igjen gjerne fører til diskriminerende og tåpelige bud som forsvares med at de representerer guds vilje. Ettersom grunnlaget for disse er ren tro og ingen validering gjennom observasjoner finnes det strengt tatt ingen grenser for hva man kan tro. Homofile er onde, vantro må drepes, listen er lang. Å ignorere virkeligheten kan føre, ikke overaskende, til absurde konklusjoner. Så "Hva er de troende troende til å tro"?
Usikker på hva du forsøker å argumentere for i den siste paragrafen din Hans, men bruk av "høy musikk, fet mat, sladrespalter, røyk, kaffe og andre rusmidler" er uavhengig av religion. Forøvrig er "den bedre måten" å oppleve verden på helt klart et subjektivt syn. Jeg vil for eksempel si at å forsøke å forstå hvordan verden fungerer gjennom å observere dens oppførsel trumfer det å forherlige gamle skrifter. Sansenytelsene er også en del av den verden vi lever i. Å avstå fra dem vil derfor føre til at du i mindre grad erfarer alle aspektene ved verden, uten at dette skal leses som en oppfordring til noe som helst.
Hei Evildv.
Jepp jeg er totalt enig i at vaart syn paa verden maa baaseres paa empiri. Men hvordan etableres denne empirien? Jo den etableres gjennom sansene vaare. Eksempelvis laerer jeg hvordan en tulipan lukter gjennom bruk av luktesansen. Men hva om jeg hadde tatt meg en royk da jeg luktet paa tulipanen. Hadde jeg da virkelig visst hvordan en tulipan lukter?
Det jeg sier er at vi maa skjerpe sansene vaare for aa oppnaa god empiri. Saa du maa gjerne royke og drikke saa mye du orker for min del, men alt du laerer noe om da er hvordan alkohol og royk smaker og virker paa kroppen. Det er klart det er empiri ogsaa, men dog et veldig smalt utsnitt av den fantastiske verden vi lever i.
P.S beklager den rare stavingen, men jeg skriver paa et engelsk tastatur.
Du hadde visst hvordan tulipan lukter blandet med røyk noe som ikke nødvendigvis er representativt for tulipan uten røyk. Som du hentydet: hvis man ønsker å måle en variabel vil du naturligvis ønske å redusere eller fjerne påvirkning av andre variabler, men du må først definere hva du ønsker å måle. Det at du vurderer lukten "tulipan" som "bedre" enn "tulipan og røyk" er en subjektiv vurdering i likhet med din påstånd om at dine religiøse opplevelser og meditasjon overgår andres fete mat og sladrespalter.
Situasjonene du trekker frem er forøvrig gode eksempler på falske dilemmaer, dvs de er ikke enten eller. Man er ikke nødt til enten lukte på tulipaner når man røyker eller når man ikke gjør det. Man er ikke nødt til enten erfare verden i beruset tilstand eller ikke, det er mulig (og vanlig) å gjøre begge deler. Dog ikke på samme tid og så lenge bruk av rusmidlene ikke påfører deg varige men. Ettersom vedkommende da utforsker flere aspekter ved verden kan man argumentere for at hun "bedre erfarer verden", men det er naturligvis avhengig av hva du legger i begrepet "bedre". Hvis du har definert "bedre" som "ikke beruset" er naturligvis svaret gitt.
I din første post trekker du frem en gruppe mennesker definert ved at de "bedøver sine sanser", setter disse opp mot din egen gruppe som "prøver å realisere idealene..." og spør "hvem hallusinerer?" Mitt svar vil være begge, men de som benytter rusmidler er i det minste klar over dette. Selv om en religiøs følelse kan valideres er ikke dette det samme som validering av religionen. Da det ikke eksisterer noen beviser som taler til fordel for noen religioner og da jeg videre ikke tviler på dine følelser vil jeg beskrive dine opplevelser som netopp et sansebedrag og hevde at du har følelser overfor ikke eksisterende entiteter.
Du vil ikke være kristen?
Du vil ikke være kristen. Det er fordi du ikke liker kristne. Jo, du kjenner noen få som er ganske ok, men du synes for det meste at kristne er kjedelige mennesker. Eller at de liksom alltid skal være så mye bedre enn alle andre. Noen kristne virker i alle fall sånn.
Nei, det er for kjipt å være kristen. De kristne er stort sett kjipe mennesker, som ikke er ute etter å ha det gøy i livet. Alt de driver med virker så kjedelig. Drive å be og lese i Bibelen!
For ikke å snakke om kirka da. Den er jo helt pyton. Det er dritkjedelig i kirka. Gudstjenestene er for gamle damer. Du finner deg ikke hjemme der, det er ikke noe sted for deg.
Og så er det så masse bud og regler du må holde. Det er jo det det dreier seg om, ikke sant? Å holde de ti bud og det som verre er. Banning og drikking og sex og homofile...
Homofile ja, der har du det. «Jeg kan i alle fall ikke tenke meg å være kristen når de kristne hater de homofile sånn som de gjør», tenker du kanskje. Drive å hetse og diskriminere på den måten, rævva folk asså.
Synd, de kristne prater bare om synd. Det virker så hjernedødt å være så negative hele tiden. Akkurat som om de ønsker å ta fra folk livsgleden. Hvis de mener at de har et godt budskap, hvorfor virker det ikke sånn på dem da? Hvorfor virker det så negativt, så kjipt?
Eller kanskje du ikke vil være kristen fordi du ikke tror. JO, for så vidt, du tror jo litt, men ikke så mye. Sikkert ikke nok. Kristne virker jo som om de har svaret på alt. Og at det de vet er det eneste riktige. Du er jo ikke helt sikker, så du kan vel ikke kalle deg en kristen.
Tenker du sånn, så vet du ikke hva det er å være en kristen. Jammen, sier du kanskje, jeg har jo noen kristne i klassen min/på jobben, og vet hvordan de er. Jeg følger jo litt med...
Ja vel, men du har ikke fulgt med godt nok. Eller kanskje noen av de kristne ikke har klart å vise deg det tydelig nok. Men å kalle seg en kristen er ikke å være slik eller slik. Det er ikke å forholde seg til andre mennesker, og være som dem!! NB, og dobbel-NB!!! Nei, å være kristen er å forholde seg til Gud!
Det finnes en Gud som er glad i deg!! Han lengter etter å ha noe med deg å gjøre. Og fordi vi gjør noen feil iblant, vi er jo mennesker, så har Gud selv blitt til et menneske for å gjøre opp for de feila. Jesus valgte selv å gi sitt liv - FOR DEG!
Han tilbyr deg en gave. Gaven er Jesus. Ja, jeg vet det kanskje høres teit ut, men å være kristen er å si ja til ham. Å si ja til gaven. Gud spør ikke etter hvor god du er, eller hvor mye du tror. Han spør om du sier ja til gaven, i tro.
Hva er det å tro på Jesus? Å stole på at han er sann. Å håpe på at det stemmer. Å «gøttse». Å satse. Og dersom du tør det, så kan du trygt kalle deg en kristen! Og da vil du finne ut, at han du tror på, han lever!!!
En oppfordring til slutt: Drit i alle andre, og hva de måtte mene om deg eller om det å være kristen. Tør å satse på Jesus! Ta imot ham. Si ja til ham!
Hilsen en som ikke forstår alt, men som allikevel tror...
Bekymrer det deg ikke at du kunne byttet ut kristen med muslim og Jesus med Muhammed og argumentet ditt ville vært akkurat det samme? Validering av en religion er gjerne knyttet til falsifisering av alle de andre så alle religioner kan ikke være riktige, men alle kan være gale.
Hvis man setter seg ned å evaluerer bevisene til fordel for de ulike religionene for å finne den riktige vil de være ekstremt vanskelig å treffe et objektivt valg. Argumentene for alle er stort sett de samme, "gud elsker deg", "vi har den kuleste himmelen", "bli med oss eller brenn i evigheten", men dette er følelsesbaserte argumenter og fullstendig uten empirisk validering. Vi har ingenting annet enn ditt ord for at det stemmer og mange andre fører de samme argumentene til fordel for en annen gud. Man kan naturligvis velge på bakgrunn av verdier, men dette valget er dårlig hvis man ønsker den riktig e religionen siden disse ikke er knyttet til religionens sannhetsverdi. Sagt på en annen måte kan man adoptere et sett med verdier uten å tro på religionens overnaturlige sider. Så hvorfor skal vi så "gøtse" på Jesus, hvorfor ikke Odin?
Svaret er nok skremmende enkelt.
Den beste måten å finne ut ting om verden målt etter produserte resultater er den vitenskapelig metode. Den har gitt oss forklaring på hvordan vi som mennesker har oppstått og generelt forklart oss hvordan verden fungerer. Er det ikke da underlig at hver eneste gang man har brukt disse redskapene for å måle effekten av f.eks. bønn har funnet den til å være fraværende? Kan dette være fordi gud(er) ikke har noen målbare effekter på verden? Hva kan vi i så fall slutte fra det? Og nei, for å komme skrikende røster i forkjøpet: vitenskapen motbeviser ikke gud(er), men den motbeviser ikke enhjørninger heller. Den sier derimot at disse er svært usannsynlige og at det er ingen grunn til å anta deres eksistens så lenge de ikke har noen observerbare effekter. Hvorfor skal man i det hele tatt gøtse på noe som etter alle observasjoner ikke ser ut til å eksistere? Hvorfor ikke heller gøtse på det ser ut til å være sant: at vi er alene på jorden og må ta ansvar for våre egne handlinger. Ingen skjeggete farsfigur kommer til å hjelpe oss, og vi må gjøre det beste ut av dette livet for det er det eneste vi har!
De fleste ateister er ikke ateister fordi de synes kristne er teite eller at de ikke vet hva det vil si å være kristen. De er ateister fordi det ikke finnes noen overbevisende argumenter til fordel for overnaturlige entiteter. "Vi er alle ateister med hensyn til de fleste av verdens guder, noen av oss går bare en gud lengre.
Hei Eviled. Hvorfor er du saa sint?
eviledv skrev til Mira/Geir: «Bekymrer det deg ikke at du kunne byttet ut kristen med muslim og Jesus med Muhammed og argumentet ditt ville vært akkurat det samme?»
For å illustrere likheten mellom kristendommen og islam, har jeg ved hjelp av noen skarve søk og erstatt-operasjoner i tekstbehandleren min gjort nettopp dette. Resultatet ble som følger:
«Du vil ikke være muslim?
Du vil ikke være muslim. Det er fordi du ikke liker muslimer. Jo, du kjenner noen få som er ganske ok, men du synes for det meste at muslimer er kjedelige mennesker. Eller at de liksom alltid skal være så mye bedre enn alle andre. Noen muslimer virker i alle fall sånn.
Nei, det er for kjipt å være muslim. De muslimer er stort sett kjipe mennesker, som ikke er ute etter å ha det gøy i livet. Alt de driver med virker så kjedelig. Drive å be og lese i Koranen!
For ikke å snakke om moskeen da. Den er jo helt pyton. Det er dritkjedelig i moskeen. Du finner deg ikke hjemme der, det er ikke noe sted for deg.
Og så er det så masse bud og regler du må holde. Det er jo det det dreier seg om, ikke sant? Banning og drikking og sex og homofile...
Homofile ja, der har du det. «Jeg kan i alle fall ikke tenke meg å være muslim når de muslimer hater de homofile sånn som de gjør», tenker du kanskje. Drive å hetse og diskriminere på den måten, rævva folk asså.
Det virker så hjernedødt å være så negative hele tiden. Akkurat som om de ønsker å ta fra folk livsgleden. Hvis de mener at de har et godt budskap, hvorfor virker det ikke sånn på dem da? Hvorfor virker det så negativt, så kjipt?
Eller kanskje du ikke vil være muslim fordi du ikke tror. JO, for så vidt, du tror jo litt, men ikke så mye. Sikkert ikke nok. muslimer virker jo som om de har svaret på alt. Og at det de vet er det eneste riktige. Du er jo ikke helt sikker, så du kan vel ikke kalle deg en muslim.
Tenker du sånn, så vet du ikke hva det er å være en muslim. Jammen, sier du kanskje, jeg har jo noen muslimer i klassen min/på jobben, og vet hvordan de er. Jeg følger jo litt med...
Ja vel, men du har ikke fulgt med godt nok. Eller kanskje noen av de muslimer ikke har klart å vise deg det tydelig nok. Men å kalle seg en muslim er ikke å være slik eller slik. Det er ikke å forholde seg til andre mennesker, og være som dem!! NB, og dobbel-NB!!! Nei, å være muslim er å forholde seg til Allah!
Det finnes en Allah som er glad i deg!! Han lengter etter å ha noe med deg å gjøre. Han tilbyr deg en gave. Ja, jeg vet det kanskje høres teit ut, men å være muslim er å si ja til gaven. Allah spør ikke etter hvor god du er, eller hvor mye du tror. Han spør om du sier ja til gaven, i tro.
Hva er det å tro på Allah? Å stole på at han er sann. Å håpe på at det stemmer. Å «gøttse». Å satse. Å underkaste seg. Og dersom du tør det, så kan du trygt kalle deg en muslim! Og da vil du finne ut, at han du tror på, han lever!!!
En oppfordring til slutt: Drit i alle andre, og hva de måtte mene om deg eller om det å være muslim. Tør å satse på Allah! Ta imot ham. Si ja til ham!
Hilsen en som ikke forstår alt, men som allikevel tror...»
hehe... dette er artig... her diskuteres det om hva? om kristne tror på det riktige? eller om islam er det samme som kristendom. jeg er kristen og har store problemer med å tro at alt i bibelen er sant! men det handler om å tro... det høres teit ut! en annen ting... hvordan ble jorda egentlig til? kom den fra ingensteder? det har jeg et problem med å tro! men som sagt, jeg skjønner at ikke-kristne tviler stergt på at det finnes en Gud assa. For mange av de kristne er ute etter å ta folk... men som en skrev ovenfor, så handler det om forholdet mellom deg og Gud.. hvis dere skjønner...
http://app.sprayblogg.no/trackback/ping/1647134
