Menn og deres makt over egen kropp
Norges alenefedre mobiliserer til kamp. Det er ikke et vakkert syn. De er sure, de er bitre og de er hatefulle. Avisenes kommentarfelt byr på smakebiter fra raknede kjærlighetsforhold landet over. Historiene er lange og såre med detaljrike beskrivelser av byråkratisk elendighet, urettferdige paragrafer, manipulerende kvinnemennesker og ansvarsløse fedre.
Vi får høre om prakteksemplarer av arten menneske, slike som gjør det vanskelig å ikke dyrke egen arroganse: ”Min bror kom i uføret ved å treffe på den siden av p-pillens sikkerhet som ikke er sikker, nemlig 1 promilles odds. Han nektet å betale barnebidrag da eksen begynte å bli en ordentlig kjerring og skulle ta barnet fra han. Han hadde selvfølgelig ikke skrevet under på farskapspapirene, så han hadde et problem. Men det finnes en utvei som får han til å slippe betale barnebidrag, nemlig å ha en usannsynlig lav lønn. Han er sin egen sjef og tar ikke ut mer enn 160.000 brutto i året bare fordi moren ikke skal få et rødt øre.”
Det er så flott. Stemmerett har de også. I demokratiet er smålige, egoistiske undermålere verdt like mye som besinnede, varmhjertede og kloke borgere.
Det var baktroppen. Så har vi frontkjemperne. Runar Døving legger fram en rekke argumenter for at mannen er den nye underpriviligerte. Blant annet mener han at loven må endres slik at potensiell far blir part i abortspørsmålet. Men hva vil dette bety i praksis, skal kvinnen kunne tvinges til å bære fram et barn mot sin vilje, eller motsatt – abortere et foster fordi far sier nei?
Nå er vel i de fleste tilfeller mannen allerede part i abortspørsmålet. Man kan aldri si aldri, men jeg har i hvert fall ikke sett noe til horder av forplantningsdesperate amazoner som tvinger menn til å plante sin sæd i dem.
Jeg skjønner at menn føler seg maktesløse. Men nå er det nå en gang sånn at om livet (eller biologien) gir deg sitroner, så hjelper det ikke å sette seg ned og grine. Da får man heller lage limonade. Selv om de ikke har en livmor, har menn fremdeles makt over sin egen forplantning. Og denne makten kan flere med fordel begynne å ta alvorlig. Etter hva ryktene forteller, er det helt vanvittig hvor store sjanser menn tør å ta i jakten på noen sekunders nytelse.
Om noe skal gjøres i denne saken, tror jeg det mest effektive virkemidlet hadde vært om flere av oss kvinner hadde jugd på oss p-piller og båret fram overraskelser på løpende bånd. Da hadde kanskje også menn oppdaget sammenhengen mellom samleie og miraklet vi kaller barnefødsel.
Så dere har brent dere og i forelskelsens optimistiske rus fått barn med feil person. Så skeis kan det altså gå. For noen uker siden kunne vi lese om Kjell Alrich Schumanns rødmende brud og hennes drømmer for framtiden. Har tilståelsen fått deg til å forandre mening om det å få barn med Schumann, spør Dagbladet. - Nei. Jeg er like glad i Kjell uansett. Ingenting kan forandre det, og jeg gleder meg fortsatt til å få barn med ham. At han tilstår viser at han tar ansvar og det gjør meg trygg. Det viser at han er en fantastisk person. Hvordan blir det å forklare at pappa er i fengsel? -Kjell er jo ikke alene om å sitte i fengsel. Det skal nok gå bra å oppdra barnet alene.
Det er så øyet blir stort og vått. Vordende pappa - politimorder, i første omgang dømt til en minstetid på 10 år. Håpefull mor - narkotikabesitter, soner fem og et halvt år. La gå, vi har alle våre mangler. Hva så om far er morder og mor narkotikadømt? Det går nok bra, skal du se.
Jeg skal minne dere på noe dere sikkert allerede er klar over. Man må ikke få barn. Det skader ikke å innse sine begrensninger, eller i det minste forsøke å legge forholdene til rette før man tar på seg livets vanskeligste oppgave.
For det andre: Graden av seksuell aktivitet bør ta utgangspunkt i hvor lite du ønsker å få barn. Ingen prevensjonsmidler er helt trygge – så om du virkelig ikke tåler steken, får du stå over leken. For det tredje: Hør med partner hvor landet ligger i abortsaken. Jo mer den andre er mot, jo mer forsiktig bør du være. Tenker du mest med kroppens dummeste organ - Vel, sånn er livet: Søt kløe, sur svie.
Suck it up.
Etter litt betenkning har jeg funnet løsningen. I for av et manifest, om du vil.
http://iskwew.com/blogg/2006/10/17/nei-til-privilegiene/
Jeg blir helt oppgitt over hele debatten, for formen gjør at den egentlige og viktige problemstillingen forsvinner i det reneste pølsevev. Å ha Døving som talsmann, er et drawback for enhver god sak.
He-he, noe med å bære mer ved til et flammende bål.....
Noen må jo sette foten ned..
Lykke til med innsatsen, Iskwew!
Jefg er dritlei sytende fyrer. Takk for god bloggpost!
På et vis synes Døving-mannskampen med å ende opp som kampen om menns rett til et 100 % uforpliktende sexliv.
Debatten om mannsrollen er sårt tiltrengt og på sin plass, bare så synd at den frontes av en person som Døving.
Jeg tror ikke mannskampen har fått sitt banesår på noen som helst måte (men et stygt arr har den fått i Norge). De mennene som bedriver mannskamp i praksis hver dag året rundt, de jobber vel forhåpentligvis mer på hjemmebane; er gode fedre for sine sønner, gode storebrødre, kamerater, lærere, fotballtrenere etc.
Undreverset har rett.
Takketakk, Sadie.:)
«Men hva vil dette bety i praksis, skal kvinnen kunne tvinges til å bære fram et barn mot sin vilje, eller motsatt - abortere et foster fordi far sier nei?»
Kvinnen bør abortere fosteret dersom faren sier nei. Å bære frem et uønsket barn er umoralsk.
Barnet bør bæres frem bare når det ikke er mot hverken morens eller farens vilje.
Du verden. Aborttallene kommer til å stige til uante høyder om Marius får det som han vil.
Forøvrig, Marius, ligger det selvskudd i bloggen min på lignende synspunkter, så den bør du holde deg unna.
"Kvinnen bør abortere fosteret dersom faren sier nei. Å bære frem et uønsket barn er umoralsk."
Vel, siden moren da tydelig ønsker barnet er det ikke umoralskt.
«Du verden. Aborttallene kommer til å stige til uante høyder om Marius får det som han vil.»
Heller flere aborter enn flere uønskede barn.
«'Kvinnen bør abortere fosteret dersom faren sier nei. Å bære frem et uønsket barn er umoralsk.'
Vel, siden moren da tydelig ønsker barnet er det ikke umoralskt.»
Barnet er ønsket dersom begge foreldrene ønsker det. Barnet er uønsket dersom det ikke er ønsket, dvs. dersom en av foreldrene eller begge ikke ønsker det.
Barnet er altså uønsket dersom faren ikke ønsker det, uansett hva moren mener.
Jeg skjønner at du er anonym, lille Marius. Noen meniger er det best å ha uten at noen ser og hører at det er deg. Forøvrig håper jeg du opplyser alle kvinner på din vei om dette synspunktet. Slik at de vet, og kan ta forholdsregler. Det vil si: holde seg uendelig langt unna deg.
Jeg skjønner at du ikke er interessert i å argumentere, Iskwew.
Jeg likte bloggeverdenen bedre før den ble oversvømmet av slike kommentatorer. Det var sikkert sånn før i verden også, at folk hadde mange utrolig teite meninger, men jeg har faktisk fått svekket tro på menneskene etter at jeg begynte å lese kommentarene til artikler i Dagbladet og Aftenposten.
Noen ganger lurer jeg på om det hadde vært en idé å innføre omsorgsplikt for fedre. Forårsaker du en graviditet, må du skifte bleier, tørke snørr og smøre brødskiver.
Argumentere, Marius? *gapskratter*
Marion, jeg likte også bloggverden bedre før Bojarenes inntogsmarsj. Eller, om du vil: "Huuuunerne kommer!!"
«Argumentere, Marius? *gapskratter*»
Som sagt: Jeg skjønner at du ikke er interessert i å argumentere. Etter dette hysteriske utbruddet blir jeg også litt i tvil om du *kan* argumentere.
Marius: Du mener virkelig at i sin ytterste konsekvens skal en kvinne kunne bæres til sykehuset, lenkes til operasjonsbordet, legges i narkose og tvinges til å abortere et barn hun ønsker å bære fram?
«Du mener virkelig at i sin ytterste konsekvens skal en kvinne kunne bæres til sykehuset, lenkes til operasjonsbordet, legges i narkose og tvinges til å abortere et barn hun ønsker å bære fram?»
Nei. Jeg skrev ingenting om tvang. Jeg sa bare hva kvinnen *bør* gjøre.
Marius: Jeg fatter ikke hvordan du kan kalle et barn som er ønsket av sin mor for "uønsket".
Vil en mann ikke risikere å få avkom han selv ikke har bestemt å sette til verden, er avholdenhet den eneste sikre løsningen.
Aha! Så du kommenterte ikke egentlig Døvings forslag om å gjøre far til part, du kom bare med et generell moralsk veiledning?
Vel, om far absolutt ikke vil ha barnet bør nok mor ta det med i sin beslutningsprosess sånn at hun vet hva hun går til om hun velger å beholde det. Men valget er nok til slutt hennes, og da må nok spermdonor pent punge ut..
Hvis et barn er ønsket av sin mor, så er det et ønsket barn. Uansett hva far vil.
Ellers da, så kan da gjerne fyrer bli flinkere til å rulle på et kondom frivillig. Da blir de kanskje ikke ufrivillig far til uønskede barn heller. ;)
«Jeg fatter ikke hvordan du kan kalle et barn som er ønsket av sin mor for 'uønsket'.»
Barnet som får vite at det er et resultat av at moren bar det frem mot farens vilje, vil føle hvordan det er å være uønsket. At moren ønsket det opphever ikke det faktum at faren ikke ønsket det, like lite som at faren ønsket det kan oppheve det faktum at moren ikke ønsket det. Det kreves to mennesker for å skape et barn. Hvorvidt et barn er ønsket eller ikke ønsket beror på partenes enighet. Det barnet er ikke ønsket som er legemliggjørelsen av en kontrovers.
En mor som ikke avstår fra å røyke under svangerskapet, setter sitt eget behov for å røyke foran barnets biologiske behov. En mor som bærer frem et barn mot farens vilje, setter sitt eget behov for å få et barn foran barnets behov for en far og for å føle seg ønsket.
Vi forventer av vordende foreldre at de har lagt forholdene til rette for barnets beste. Det regnes som uansvarlig å sette et barn til verden uten å på forhånd ha gjort arbeidet med å bygge opp trygge rammer - økonomiske så vel som sosiale - som barnet kan vokse opp innenfor. For en moralsk forelder er bare det beste godt nok. Det beste er selvsagt uoppnåelig, men dette må skyldes forhold som man ikke har kontroll over, ikke at man ikke prøver å gjøre sitt beste.
Å ha en mor *og* ha en far og vissheten om å ikke være resultatet av en kontrovers, men snarere en «kjærlighetens handling», er bedre enn bare å ha en mor. Den moralske mor tar derfor abort dersom faren ikke ønsker barnet. Den umoralske mor bærer barnet frem. (Tilsvarende er den umoralske *far* ham som tvinger moren til å bære frem et barn hun ikke ønsker.)
«Vil en mann ikke risikere å få avkom han selv ikke har bestemt å sette til verden, er avholdenhet den eneste sikre løsningen.»
Det medfører riktighet, men det er ikke dét dette dreier seg om.
«Så du kommenterte ikke egentlig Døvings forslag om å gjøre far til part, du kom bare med et generell moralsk veiledning?»
Akkurat.
«Vel, om far absolutt ikke vil ha barnet bør nok mor ta det med i sin beslutningsprosess sånn at hun vet hva hun går til om hun velger å beholde det.»
Nei, hun bør ta det med i sin beslutningsprosess sånn at hun vet hva *barnet* går til om hun velger å beholde det.
«Men valget er nok til slutt hennes, og da må nok spermdonor pent punge ut..»
Selvsagt, men dette er det eneste du kan tvinge «spermdonoren» til å gjøre. Du kan ikke tvinge ham til å være en god far, og ting taler imot at han vil være nettopp det dersom han på forhånd ikke ønsket barnet.
Man kan ikke tvinge ham til å være en god far, nei. Men akkurat som du foreskriver mor en moralsk plikt om å ta med fars ønsker i beregningen, slik BØR vel også strengt tatt menn forholde seg til at de har satt barn til verden, ergo gjøre sitt beste for å ta seg av dem?
Marius,
jeg tror man kan være et helt og følelsesmessig sunt menneske på tross av hva en far må ha ment om ens fødsel - og første skritt på vegen til det er nettopp at man er ønsket og elsket av sin mor (eller eventuelt får nye foreldre; f.eks. ved adopsjon, som ønsker og elsker en).
Om far ikke ønsker et barn han selv har unnfanget, så synd for ham! Et menneskes identitet er ikke bygget på farens ønske alene.
Enhver mann må være klar over at samleie, eller annen seksuell aktivitet der mannens spermier vil ha mulighet til å befrukte en kvinnes egg, kan medføre graviditet.
Mannen er ikke uten valg i forhold til uønskede avkom. Som allerede nevnt kan han avstå fra sex med en fruktbar kvinne, han kan ta seg tid til å bli kjent med kvinnen han har sex med slik at han vet hvilket standpunkt hun har til en eventuell graviditet (dog kan han ikke være sikker på hva kvinnen til slutt velger) og han kan sørge for å bruke kondom slik at han, når han først har "risikabel" seksuell atferd, har sørget for at oddsene for en graviditet er minst mulig.
Når en mann har inngått en seksuell relasjon med en fruktbar kvinne, har han frasagt seg retten til siste ord i saken i forhold til eventuelle barn. All den tid det er kvinner som blir gravide og kvinner har rett til å være et selvstendig individ, er dette en sannhet.
Selv om man kanskje innser som barn at man er uønsket av sin far, er ikke det akkurat det samme som å ønske at man ikke var født.
He he. Godt poeng. Jeg har i hvert fall ikke tenkt noe særlig over at jeg ikke var påtenkt eller direkte ønsket som et kjærlighetsbarn. For seint å snyte seg når nesa er borte. Jeg kom for å bli :)
«Man kan ikke tvinge ham til å være en god far, nei. Men akkurat som du foreskriver mor en moralsk plikt om å ta med fars ønsker i beregningen,»
Jeg gjør ikke dét. Jeg foreskriver en moralsk plikt til å ta med *barnets* ønsker i beregningen.
«slik BØR vel også strengt tatt menn forholde seg til at de har satt barn til verden,»
Selvsagt, såfremt saken er avgjort. Hvorvidt de har satt barn til verden avhenger av om moren tar abort eller ikke. Det er først når fristen for å ta abort er utløpt at vi kan si dette for sikkert.
«jeg tror man kan være et helt og følelsesmessig sunt menneske på tross av hva en far må ha ment om ens fødsel»
Du tenker deterministisk, jeg tenker probabilistisk. Jeg tror også at man *kan* ende opp som et sunt og friskt menneske selv om moren røyket under svangerskapet, men det betyr ikke at dette ikke er uproblematisk. For å sitere komikeren Chris Rock: «You could do it without a man, but that doesn't mean it's to be done. Shit, you can drive a car with your feet if you want to - that doesn't make it a good fucking idea!»
«Om far ikke ønsker et barn han selv har unnfanget, så synd for ham!»
Dette handler ikke om faren, det handler om *barnet*. Det er synd for barnet fordi det er i barnets interesse å ha en far som ønsker det.
«Et menneskes identitet er ikke bygget på farens ønske alene.»
Et menneskets identitet er ikke bygget på noe som helst «alene». Det er bygget på farens ønske og omsorg *i tillegg til* en hel rekke andre ting. Hvis menneskets identitet *var* bygget på «farens ønske alene», ville alt annet ikke hatt noen relevans i det hele tatt, og spørsmålet om å sette barnet til verden hadde blitt et spørsmål ene og alene om farens ønske. Det er overhodet ikke det jeg argumenterer for. Jeg argumenterer for at et barn først kan omtales som «ønsket» dersom *begge* parter ønsker det, fordi denne måten å være ønsket på - som et uttrykk for enighet, ikke splittelse - er så forskjellig fra å bare være ønske av bare en av foreldrene, at disse to måtene å være ønsket på ikke kan plasseres i samme kategori. Dette er grunnen til at jeg definerer «ønsket» som jeg gjør.
Det du ellers skriver om mannens ansvar, er jeg enig i. Når barnet er satt til verden, må foreldrene ta følgene. Det jeg snakker om her, er imidlertid hvordan tingene forholder seg når det fortsatt er et åpent spørsmål hvorvidt barnet skal settes til verden eller ikke, ikke hva som skjer når dette er avgjort i den barneønskendes favør.
Marius,
nå synes jeg du skal se på hva det er du egentlig sier.
Du sier du tenker på barnets beste, men samtidig devaluerer du barnet, og ikke minst andre mennesker, ved å si at barnet ikke kan regnes som et *ønsket* menneske om ikke dets far også møtte det med et bredt smil den dagen det ble født.
«Du sier du tenker på barnets beste, men samtidig devaluerer du barnet, og ikke minst andre mennesker, ved å si at barnet ikke kan regnes som et *ønsket* menneske om ikke dets far også møtte det med et bredt smil den dagen det ble født.»
Nei, det gjør jeg ikke. Jeg betegner barnet som «ønsket» eller «uønsket» etter en bestemt *definisjon* som er utformet med hensyn på å vektlegge forskjellen mellom å være ønsket av begge foreldre og å være ønsket av bare en av dem. I mitt nest forrige innlegg utdypet jeg om denne forskjellen for å gjøre det klart hvorfor jeg ser på denne forskjellen som så viktig at jeg gjør bruk av en *normativ* definisjon for å understreke den. Det er ingenting ved ordet «ønsket» sin *betydning*, slik *jeg* har normativt definert det, som åpner for devaluerende ordbruk. (Med ordets *vanlige* betydning er det selvsagt annerledes.)
Men Marius, mange kvinner tar ikke helt lett på dette med å avslutte et barneliv. Selv om de fleste av oss vil holde muligheten åpen for at abort kan brukes i nødsituasjoner, har man gjerne en privat terskel for når abort er aktuelt. De fleste har en terskel etter et gitt antall svangerskapsuker, og folk har ulike terskler med hensyn til andre faktorer.
Tenkt scenario: Sett at jeg ble gravid, med mannen min. Alt var fryd og gammen. Vi var i passende alder, hadde bra bolig uten nevneverdig gjeld, solid privatøkonomi, godt nettverk og gode omsorgsevner. Både sammen og hver for oss kunne vi gi barnet en god start på livet. Besteforeldre, tanter og onkler gledet seg. Vi hadde faste, godt betalte jobber vi trives med. Begge ønsket seg barnet. Så finner plutselig mannen min ut at dama på jobben/eksen/hun på bussholdeplassen egentlig er den store kjærligheten. Han dumper meg, og der sitter jeg. Sånt skjer. Og han vil at jeg skal ta abort. Det er som man må forstå ugunstig for ham å begynne et nytt forhold med å vente barn med en annen dame.
Folk opplever verre ting enn dette, og må forholde seg til det. For meg er ikke det moralsk tungtveiende argumentet her at pappaen ønsker å trekke seg. Ungen finnes allerede, og sammenlignet med de aller fleste andre unger i verden ville den bli født under optimale forhold. Ti ville mannsforskere ville ikke fått meg til å fjerne et friskt foster med så ideelle forutsetninger.
Du snakker teknisk og teoretisk om abort som om det bare var å trykke på en angreknapp. Jeg snakker om mennesker, og deres moralske ansvar overfor hverandre og livet de har skapt.
Av juridiske og biologiske årsaker vi kan mislike, men pent må forholde oss til, er det moren som må ta den endelige vurderingen. Jeg tror de fleste kvinner har et svært bevisst forhold til det valget de tar.
Hva med situasjoner der man ikke vet hvem som er faren, og moren ønsker å beholde barnet? Sett at pappakandidat A vil ha barnet, kandidat B vil ikke. Hvem hører vi på?
Har man sex med noen man virkelig ikke vil ha barn med, bør man unngå alle muligheter for at sædceller kommer inn i skjeden. Holde seg utenfor, altså. Idiotsikker løsning. Og vips, ingen babybekymringer.
«Men Marius, mange kvinner tar ikke helt lett på dette med å avslutte et barneliv. Selv om de fleste av oss vil holde muligheten åpen for at abort kan brukes i nødsituasjoner, har man gjerne en privat terskel for når abort er aktuelt.»
Dette er et viktig poeng, men ikke uforenlig med noe av det jeg har sagt. Det beste er alltid uoppnåelig, men dette må skyldes *forhold som man ikke har kontroll over*. Kan man ikke få seg selv til å ta abort, kan man ikke klandres for å ikke ville ta abort. Det er de som kan få seg selv til å ta abort, men som velger å ikke gjøre det fordi de setter sitt eget behov for å få barn over barnets behov for å føle seg ønsket (la meg igjen minne om min normative definisjon) og for å ha en far som bryr seg, som jeg kritiserer.
«Tenkt scenario: Sett at jeg ble gravid, med mannen min. Alt var fryd og gammen. [...] Han dumper meg, og der sitter jeg. Sånt skjer. Og han vil at jeg skal ta abort.»
Hvis du ikke tar abort, risikerer du å sette et barn til verden hvis far ikke bryr seg. Hvis jeg forstår deg rett, er ikke muligheten for at barnet ikke ender opp med en skikkelig far tungtveiende. Hvorfor er den ikke det?
«Av juridiske og biologiske årsaker vi kan mislike, men pent må forholde oss til, er det moren som må ta den endelige vurderingen.»
Selvfølgelig. Og derfor er det morens vurdering jeg drøfter.
«Hva med situasjoner der man ikke vet hvem som er faren, og moren ønsker å beholde barnet? Sett at pappakandidat A vil ha barnet, kandidat B vil ikke. Hvem hører vi på?»
Interessant problemstilling. Barnet vil altså få noen som opptrer som «far» for det, men vi kan ikke garantere at denne «faren» er barnets biologiske far. Jeg har ingen moralske innvendinger mot adoptivforeldre, så etter mitt syn bør barnet beholdes.
«Har man sex med noen man virkelig ikke vil ha barn med, bør man unngå alle muligheter for at sædceller kommer inn i skjeden.»
Ja.
Marius,
nå roter du
(og her henviser jeg til din kommentar av 19.okt.2006 @ 18:53:58).
?Det er ingenting ved ordet «ønsket» sin *betydning*, slik *jeg* har normativt definert det, som åpner for devaluerende ordbruk? (19.okt.2006 @ 18:53:58),
skriver du, men samtidig er det nettopp det det gjør. Du forholder deg til ?ønsket? og ?uønsket? som henholdsvis ?en følelse som legitimer at man skal skåne barnet fra å bli født? (senest i ditt svar av 19.okt.2006 @ 20:07:05 til Marion) og ?normative? begreper om hverandre, slik det måtte passe deg, Marius. (Trenger jeg for øvrig å minne deg på at du startet argumenteringen din i denne diskusjonstråden uten å tilkjennegi din private ?normative? definisjon av *ønsket* og *uønsket*?)
I det ene åndedraget vektlegger du nemlig det fødte barnets *følelse* av å være ?uønsket? som argument for at det ikke skal bli født [3 og 5], og i det neste åndedraget definerer du barnet som ?ønsket? vs ?uønsket? med bakgrunn i foreldrenes enighet/uenighet om barnets forestående fødsel [1, 2, 4 og 6].
Dessuten blander du kortene i forhold til hvem man skal ta mest hensyn til. På den ene siden trekker du fram barnets eventuelle sårede følelser over å ikke være ønsket av sin far og på den andre siden farens rett til å nekte å bli far. Noe som bringer meg tilbake til din forrige kommentar til meg:
Å forfekte at barn skal aborteres fordi det, ut i fra ditt ?probabilistiske? menneskesyn, kan komme til å føle seg ?uønsket?, er virkelig skremmende. Jeg vil veldig gjerne høre hvordan du begrunner din kalkulering av sannsynlighet for ?ulykkelighet?, Marius, siden dette så åpenbart ligger til grunn for menneskesynet ditt. Dessuten kunne det vært meget interessant å vite hvorfor ulykkelighet over å være uønsket av far er så ødeleggende for et menneske at det bør slippe å bli født.
Dessuten vil jeg da mene at mitt syn på menneskers mulighet til å være ?hele og følelsesmessige sunne? til tross for at fedrene ikke ønsker dem født ikke er ?deterministisk?. (Og hvem av oss er det egentlig som er ?deterministisk? i sitt syn på mennesker? [Her legger jeg ved linker til betydningen av ordene ?deterministisk? og ?determinisme? siden jeg tror du ikke helt har en forståelse for begrepene, Marius.])
Jeg motsetter meg virkelig på det sterkeste at man definerer et barn som ?uønsket? om det er ønsket av sin mor, men ikke ønsket av sin far, Marius. Et så svartsynt menneskesyn nekter jeg å la ta overhånd.
1: ?Kvinnen bør abortere fosteret dersom faren sier nei. Å bære frem et uønsket barn er umoralsk.? (18.okt.2006 @ 18:50:10)
2: ?Barnet er ønsket dersom begge foreldrene ønsker det. Barnet er uønsket dersom det ikke er ønsket, dvs. dersom en av foreldrene eller begge ikke ønsker det.
Barnet er altså uønsket dersom faren ikke ønsker det, uansett hva moren mener.? (18.okt.2006 @ 20:29:05)
3: ?Å ha en mor *og* ha en far og vissheten om å ikke være resultatet av en kontrovers, men snarere en «kjærlighetens handling», er bedre enn bare å ha en mor. Den moralske mor tar derfor abort dersom faren ikke ønsker barnet. Den umoralske mor bærer barnet frem.? (19.okt.2006 @ 00:01:31)
4: ?Jeg argumenterer for at et barn først kan omtales som «ønsket» dersom *begge* parter ønsker det, fordi denne måten å være ønsket på - som et uttrykk for enighet, ikke splittelse - er så forskjellig fra å bare være ønske av bare en av foreldrene, at disse to måtene å være ønsket på ikke kan plasseres i samme kategori. Dette er grunnen til at jeg definerer «ønsket» som jeg gjør.? (19.okt.2006 @ 17:31:52)
5: ? Du tenker deterministisk, jeg tenker probabilistisk. Jeg tror også at man *kan* ende opp som et sunt og friskt menneske selv om moren røyket under svangerskapet, men det betyr ikke at dette ikke er uproblematisk.? (19.okt.2006 @ 17:31:52)
6: ?Nei, det gjør jeg ikke. Jeg betegner barnet som «ønsket» eller «uønsket» etter en bestemt *definisjon* som er utformet med hensyn på å vektlegge forskjellen mellom å være ønsket av begge foreldre og å være ønsket av bare en av dem.? (19.okt.2006 @ 18:53:58)
Jeg antar at sexen det er snakk om er frivillig. Dersom det er snakk om tvang, er vi inne i en helt annen diskusjon.
Jeg leser:
Har man sex med noen man virkelig ikke vil ha barn med, bør man unngå alle muligheter for at sædceller kommer inn i skjeden. Holde seg utenfor, altså. Idiotsikker løsning. Og vips, ingen babybekymringer.
Jeg mener:
Dersom man ikke er fremmed for tanken å få barn med noen, bør man heller ikke ha sex med noen uten å ha diskutert dette med vedkommende. Sex kan føre til barn, ikke gjør det hvis du ikke er sikker på at fyren er med å oppdra barnet dersom du skulle bli gravid og velger å beholde det!!
Ansvaret bør ligge både hos mann og kvinne her.
He-he, denne debatten er i ferd med å bli puritansk. Både kvinner og menn som seriøst mener at man må intervjue partneren på forhånd for å avklare om man ønsker barn før man har sex ?
Og i tillegg også seriøst mener at hvis man ikke ønsker barn, så bør skal man avstå fra sex fordi det til tross for prevensjonsmidler finnes en risiko for både graviditet og manglende vilje til lovlig å abortere hvis det skulle skje ?
Fristende å sitere Obstfelder her, noe med kloder og underlig. Eller som sagt, peke på hvor puritanske enkelte debattanter fremstår.
Neida, jeg mener ikke vi skal avstå fra sex. Jeg mener bare at man må innse potensielle konsekvenser før man gjør noe - og at man får ta konsekvensene som en mann (eller kvinne) om de kommer.
Ved nærmere ettertanke har jeg bestemt meg for å forkaste alle synspunkter jeg har gitt uttrykk for i denne debatten.
Takk til alle som har tatt seg bryet med å sette dem på prøve og muliggjøre det som for meg (i alle fall) har vært en lærerik prosess.
Jeg synes både Tonjes post og flere av kommentarene her lukter av både kunnskapsløshet og en smule fordømming. Jeg er selv alenefar med to barn. Jeg og min tidligere samboer deler på to barn og det fungerer helt fint. Jeg skal være så ærlig å si at ingen av de to barna var planlagt akkurat da, men gjort er gjort. Ikke er vi religiøse eller fanatikere på noe som helst vis, men abort var det aldri snakk om. Problemet for meg som mann er at jeg stort sett blir møtt med en solid dose skepsis og motvilje både i sosiale sammenhenger, på jobb og i det statlige. Jeg tjener omtrent det samme som barnemoren, vi deler på barna og vi er nogenlunde gode venner. Debatten i denne posten har så langt gått på hvorvidt man kan kontrollere om man kan få barn eller ikke. Det er selvfølgelig tåpelig å hevde at en mann skal eierett over hva som skjer med en kvinnes kropp. Om hun ønsker barnet er det helt greit. Og om han ikke ønsker det har han et problem. Ingen spørsmål ved det. Det som både forvirrer og irriterer meg er at om han også ønsker barnet er det vanskelig å få aksept for dette både sosialt og økonomisk. Samfunnet og trygdesystemet er ikke laget for at en mann skal ønske å ta seg av barn. Det dette handler om er derfor kjønnsroller, og med det som bakteppe synes faktisk jeg at Døving har et poeng.
gbang: Der har du debatten som trengs! Nemlig mannen som omsorgsperson.
Jeg kan ikke svare for andre enn meg selv (selv om jeg tror de andre egentlig deler det meste av min oppfatning).
Debatten i denne tråden ble sentrert om hvorvidt en mann kan kreve at kvinnen tar abort om han ikke ønsker at barnet skal bli født. Og det er en nødvendig debatt, for rushet av menn som har inntatt kommentarfeltene i aviser og blogger har vist at urovekkende mange menn mener at dette bør de ha rett til.
På den andre siden har man de mennene som ønsker å bli far til et barn moren ikke ønsker å bli mor til. På ingen som helst måte vil jeg (og jeg tror virkelig heller ikke de andre kvinnelige debattantene i denne tråden) kunne godta at en mann skal kunne kreve at en svangerskap blir gjennomført.
*MEN*: Like lite som at en mann blir regnet som en naturlig omsorgsperson, blir vi kvinner ofte dømt etter vår evne til moderlig omsorg. Og en diskusjon om våre forventninger til at alle kvinner skal være supermødre og vår manglende aksept i forhold til kvinner som forlater barnet etter at det er født og lar mannen ta på seg hovedansvaret eller ansvaret alene når barnet sitt, ville være kjempeinteressant!
(NB: Jeg ser at anførselstegnene mine i kommentaren min over har blitt til spørsmålstegn. Beklager.)
Marius,
det høres bra ut!
"Debatten i denne tråden ble sentrert om hvorvidt en mann kan kreve at kvinnen tar abort om han ikke ønsker at barnet skal bli født. Og det er en nødvendig debatt, for rushet av menn som har inntatt kommentarfeltene i aviser og blogger har vist at urovekkende mange menn mener at dette bør de ha rett til."
Dette skremmer meg faktisk.
Hei, du-uten-navn.
Ja, det er skremmende at såpass mange menn mener at de skal ha rett til å kreve at en kvinne skal ta abort om de ikke ønsker å bli fedre.
Ærlig talt. Hva ønsker du å bidra med? Du setter standarden kjapt ved å stemple alle som kunne mene det samme som Døving på ett eller annet område i bås med trygdede døgenikter. Skjerp deg! At jeg skulle ønske at praksis for barnefordeling burde være anderledes i dag (9/10 tilfeller ender moren med ungen) tilsier ikke at jeg utfører etisk dårlig valg. Selvfølgelig mener jeg at man bør ta konsekvensene av sine handlinger, og jeg kjenner da heller ingen som ikke ville gjort det samme. Men idioter vil alltid finnes. Det er du som virker sur, bitter og hatefull. Og nå kan de gi tilbake. Men til hvem?
hrmpf... Skriveleif. "Og nå kan du gi tilbake."
http://app.sprayblogg.no/trackback/ping/2378514
